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□ 本文发布于
2013-06-20 14:59:16

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与建筑相关的对话
本刊
interview 专访


与建筑相关的对话
初冬时节,艺术家艾未未来到院里,同建筑设计大师崔恺和建筑师柴培根、徐磊、曹晓昕,围绕与建筑相关的问题进行了一次探讨。

艾未未:从改革开放算起,你们建筑师在中国最风风火火的三十年里做了这么多事儿,这十年发展尤其快。谈谈科学发展观对你的影响吧。

崔恺:科学发展观对中国来讲太重要了,它不是简单的一个概念,而是关系到每一个方面,尤其在建筑方面比较突出——这关乎我们能否科学、理性地看待城市建设、环境保护、文化发展--而恰恰在这方面,作为建筑师的我们在现实中接触的不理性、不科学的事儿也特别多——没戏也要建歌剧院,没藏品也要建博物馆。城市建设是否要追求密度、高度,建那么多c b d、修那么宽的马路?房子到底谁用?是为了追求长久的质量还是为了剪彩?作为掌握知识的专业人士,我们几乎在每一次设计中都要与业主讨论科学发展观,只不过有的方面能够达成共识,有的方面我们难以左右。我真心拥护这个口号,也希望从国家到社会,大家都能够把它当成很重要的一个指导思想。所以我也拥护它写入党章,甚至写入法律也许会更好,让它作为判别是非的一个原则——这样,社会就会很有进步了。

艾未未:你个人发展过程中各个阶段发生的变化,与国家的变化呈现一种怎样的关系?

崔恺:大学毕业以后,我们真是像前辈说的一样,赶上了好时候——改革开放初期。我1984年参加工作,85年到了深圳、蛇口,那里的各方面都渗透了改革开放的思想,环境、政策都走在前沿。当时的老领导袁庚是招商局的董事长,他最早提出了“时间是生命、顾客是上帝”的口号,这在以前是不可能的。1987~1989年期间,我又有机会到香港工作、参观,看到了真正的现代建筑、现代都市。1989年底,我调回北京。当时内地发展相对缓慢,感觉略为沉闷——每星期还要停电一次呐。一直到90年代末期,大环境才慢慢好起来。到了1995年,我才第一次有机会前往美国、法国等国家。在那之后,出国的机会就多了起来,对我个人来讲也是一种状态上的改变。1997年以后,我担任总建筑师、副院长,工作状态又不太一样了。从设计上来讲,我在90年代设计的丰泽园饭店、外研社办公楼在业界反响都比较好,2000年以后的项目让我有了些不同阶段的思考。起初,我虽然不太认同以往的一些民族形式风格,但还是在实践中对它做了一些形式上的转换,采用了抽象、符号等类似后现代的手法,比如我在怀柔设计的培训中心。1997年设计外研社的时候,我的设计语言就转换得比较空间化了。2000年以后,我在项目中更重视建筑文化和城市文脉——城市主题、空间主题,比如德胜尚城这类建筑。最近几年因为参与了一些少数民族地区的项目,也就在文化方面有了更多的尝试。作为汉族建筑师,当你面对不同文化时,首先要去学习,然后以一个不太常用的语言来做。我在2009年出版了一本书——《本土设计》,主要是想探讨建筑与大地、土壤的关系,表达自己在建筑地域性、场所精神、场所营造方面的想法。我在这个时期比较重视建筑特有的、与地方的关系,也包括文化、景观、历史遗产保护等方面的东西。我的设计由形式转到空间,再转到今天从文化方面来解读设计,个人的设计立场也越来越清晰,不再把关注点放在手法上,而是本质上。

艾未未:现在做设计,甲方应该会比过去更尊重设计师,设计师的自由度会大一些。

崔恺:对,话语权会强一点。你可以说说你的主张,在业主与你有分歧时选择不做。我希望设计时能综合考虑景观、室内,会把这些话说在前面。从设计上来讲,我已经远离年轻时那种自我标榜、自我认同的想法了。不是说不重视个人荣誉,只是在我看来,建筑更多关乎选择一个适当的解决方法,这方法原本就与特定的环境场地有关,就像有些人说的,它就在那儿,你只需发现它——在我看来,建筑表达的是与场所、土地的关系,而不是与我的关系,所以我不太在乎要在这个项目中确立什么个人痕迹或者风格,而是考虑建筑放这儿是不是合适,不要换一个地方还能盖出来。这个逻辑也让我将自己对建筑的一些技巧、手法放在略为次要的位置。也可以将设计提到某种“伦理”的高度。以前我会觉得“公说公有理,婆说婆有理”,但现在我觉得从某些角度分析建筑,还是会发现一些内在的合理性的。建筑符合这个合理性,在伦理上就站得住脚,否则就会有问题。所以我现在看一个东西,会先看看它“对不对”。

艾未未:这是比较善意的,从美学回归伦理学。其实美学也是伦理学的一个方面,伦理学关乎意图和用意,它的意义就是它的用法。这个变化只是你个人的追求吗?还是中国建筑界、文化界的普遍趋势?

崔恺:我自己摸索这么多年想清楚了,也放松了,于是觉得这事儿就踏实了,不会再通过“好奇”去设计。我的同行、朋友们也会有相似的观点,只是可能表达方式不太一样。然而,就目前我们对行业的观察来看,并没有很多人以这样的观点来看待建筑。所以我想,今天城市环境、建筑形态代表的多元价值观,是不是跟中国传统文化有关呢?这也是我恰恰想通过看书、研究了解的问题,同时也想请教您:中国的建筑实际上有一种“自在性”——毫无疑问,历代帝王的建筑需要有等级制度、社会地位的体现;而寺庙、名人文人的建筑“自在性”比较明显,并不是刻意要造一个纪念碑,只是为了有个修身养性的环境,满足于现实生活的舒适情操。它的空间较为内向,不对别人构成干扰。这种伦理,包括家庭、社会、个人的伦理对建筑的影响还是蛮大的,只不过今天我们谈到伦理时,语境已经不同,我们更加强调公共利益、文化、社会性这些东西。

艾未未:我觉得中国的器物都有非常强的伦理框架,因为中国做的东西都在非常清楚的 “道”里面,秩序——体现人在社会、家庭中的秩序,通过建造来完成。但今天的秩序已经不同了,至少从社会角度来说已经打乱了。而我们在文化上依然存在这种伦理——中国人还是很重视对与不对的。你说的这种善意的对与不对,还深深根植于中国人的思维方式当中,包括政治判断、人际交往。

崔恺:用伦理这个观点去判断自己做事、做建筑的状态时,你能感觉到有很多矛盾,但也增强了自己内心的力量,比如我有这么一套观点,我认为值得坚持,而这种坚持又不是随时会动摇的。

艾未未:就像中医?

崔恺:我觉得还是中国人对文人的一种理解。可能他在很多方面有独善其身、自我调节的倾向,纠结的时候有很多事儿会觉得很难受,所以要有一套方法,用来化解自己的纠结。我也会尽可能把它作为一种态度、逻辑说给业主听,有时候也能起到作用。我们并不是很强势,只想把道理讲清楚,业主最终接受与否,也会受到来自其他方面的影响。这药能不能管用,也要看对方信不信。我也希望说到城市公共利益时,规划局能多管一管,毕竟政府更强势,对开发商具有引导作用。看看它们能不能对社会有一些更积极的影响。

艾未未:我们讲的是大变革,不仅关乎建筑,还有城市规划,这也是很深刻、很难的一个问题。在未来的十年、二十年,中国还会有几百个城市出现,可能你也会参与其中。从你以前和现在的经验来看,这种社会条件或环境有什么大的变化?

崔恺:从大系统上来看,这几年变化并不大。虽然发展挺快,但基本的逻辑——如规划解决的问题、执行的方式,以及城市作为被经营的主体、土地作为财政收入重大来源等事实都没有太大的变化。伴随这些问题而出现的城市、建筑、社会问题仍然没有得到非常有效的解决。如果我们有发言的机会,还是希望呼吁一下的。如果有负责任的媒体,可能会起到一定的宣传作用。

艾未未:国外任何一个对城市很小的动作都可以引起很大的讨论,这种讨论非常有必要,避免了很多遗憾。这不是建筑师的讨论范围,但有时又无法回避,因为建筑设计常常就是在土地、产权等都还没有得到很清晰的解释和交代时就完成了。每个个人做建筑的时候,还是可以呈现出一定的努力,这也是很有魅力的,可以让自己控制的那一块有所保证。

崔恺:很多方面难以改变的情况下,如果土地、规划条件都十分清楚,我们就尽量做得好一点。我们一般会把设计的前提设定得比较公正,这样心里也会比较踏实。

艾未未:伦理,善意,合适的事情——还是和中国文化有很大的关系。你是什么时候意识到的?

崔恺:应该是在2009年写《本土设计》的时候。当时我总在想,该用什么词形容自己的创作状态,用什么逻辑把自己的项目串联起来?然后就想到了“本土”,以及刚才提到的这些道理。提到伦理也是这一两年的事,业界也有这样的文章和专著,但讨论的人不多。有时我也想,作为一个大院的总建筑师,我有责任引导一个设计团队或一个设计院的建筑师建立基本的职业态度。但是说到伦理,它是一个基本的对行为的自我规范,但不提供创新。而今天更多的人对创新这件事感兴趣,想的是怎么才能做得更新,更有意思一点。我的态度支撑不了这一点。但有时我自己觉得,如果把伦理、建筑与环境的关系做好了,就算创新——或许这不是真正意义上的创新,我只是找合适的,而非最新的,最牛的。

艾未未:你经常谈到本土。本土是什么?这个概念不只你提到了——韩国的高速公路有块大牌子,大概意思是鼓励人们用本地的东西,吃本地的食物,益寿延年。东方人都会把“德”和“善”变成与大自然规律相通的,和西方人不一样。你说的“本土”具体是指什么?

崔恺:我把“本”和“土”略微分开。一般人会把“本土”理解为“这儿的土地”,但对我来讲,“本土”是把土的立足之本当成建筑之本,和您所讲的大自然、与自然建立可循环的关系是相似的。这是我基本的想法,然后又把自然环境和历史环境、人文环境都结合起来,说起来就更有逻辑一些——所谓“本土”,就是建筑与特定地域、自然环境、文化环境的关系。

艾未未:具体谈谈你在北京做的某一个项目吧。

崔恺:以德胜尚城为例吧。这是位于德胜门旁边的办公小区,2006~2007年建成的。原来德胜门外有很多平房区——不是很好的四合院,还有长途车站、城市边缘的小商业等。一个金融街的开发公司要在那儿建办公楼。这里由于靠近德胜门,因此有18m的限高。我们主要希望在这个环境当中延续德胜门的历史关系,把大树留下,把原来的土、老砖瓦买回来,做了几个片段,其他地方按照新办公楼的要求做。我们留下了一点城市的记忆,还放了一张乾隆时期的图在那里,让人们看看乾隆时期这里是怎样的。北京的办公楼往往体量很大,旁边就是停车场、广场,建筑是一个孤立于外部的实体,从类型上来说更接近西方。我们将办公楼做成了三合院、四合院的形式,遵循大街——院子——建筑的模式。我个人认为这是对于北京传统空间模式的一种再现,跟我儿时住四合院的经历也有关系。人们会认为这是一个新的建筑,但仔细一看,又有传统元素在里面,跟其他的建筑不太一样,这样建筑就接了地气。当然,我们更希望表达的是对历史的一种尊重。

艾未未:我觉得这好像是用过去的伦理与现在城市的需求相结合。这一点上,我个人没有看过成功的例子,你刚才谈过的这个空间毕竟还是一种新的空间,尽管带有中国人对空间的理解。如果你到柏林、东德、巴塞罗那去看,他们的建筑也围着里面的院落,小店开在里面,空间很好用。这种空间是人类的一个经验。今日的交通、人口都不是过去可以比拟的,有时我们谈到这种伦理,就像是在西装上钉了一个中式的扣子,或是印了一个中式的图案——建筑的妙处可能也在此。以前的建筑是一套君臣、父子的秩序,打乱之后,这个伦理似乎成了一个不存在的东西,也许是我们一种想象,或者情感上的一种牵挂。建筑是城市的一部分,服务于现实生活,又受制于现实生活。这种伦理到底能在多大程度上进入建筑?

未完待续
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