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书评:《现代建筑——一部批判的历史》,请读过的高手指教   [精华]
bible_9


发贴: 24



2004-08-27 09:08 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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经Abbsers推荐,我买了一本美国建筑史家肯尼斯·弗兰姆普敦(Kenneth Frampton)写的《现代建筑——一部批判的历史》。努力仔细阅读了六章之后,我承认:我很少遇见如此令我茫然的一本书。随着越读越不知所云,我像在沙漠中开始迷失的人一样逐渐焦躁不安。他到底想说什么?在说什么?我随便举一个例子,这是我午夜醒来、头脑清晰的时候看到的句子:“他一开始就提到自己年轻时阅读维克多·雨果《巴黎圣母院》时所感到的失望,因为作家的结论是印刷术最终将取消建筑艺术。”这个“他”是赖特,我所幸也读过《巴黎圣母院》,但是我无论如何想不到这本书的结论是“印刷术最终将取消建筑艺术”。这句话到底是什么意思?印刷术如何取消建筑艺术?——在我看来,这两者几乎是风马牛不相及,没有丝毫矛盾可言。如果非要在两者之间建立联系的话,我希望能给出确切的提示,然而没有。此外,联系上下环境(context),我也想不出作者引用赖特这句话是什么用意。这句话的下一句是:“赖特对此提出反对意见,他认为机器可以明智地使用,使其符合自己的规律,成为抽象和纯洁的介质——在这些过程中,建筑艺术可以从工业化的浩劫中得到拯救。”从上文判断,赖特所反对的是“印刷术将取消建筑艺术”,可是这里却在谈“机器可以明智地使用”,如果让我推测的话,上文的“印刷术”应该是指这里的“机器”,或者更明确地说是指“工业化技术”——这是从下面的“工业化的浩劫”中推断的——这样这句话似乎可以理解。但是既然是这个意思,为什么不简单地说出来,而要绕这么大的弯子呢?这简直就是在玩猜谜游戏嘛。
又,综合这两句,我以为赖特是提倡发挥工业材料和技术的“抽象和纯洁性”(这个我多少可以理解),从而使其具有艺术性。但是,这和这段话的第一句——“草原风格的最终出现与赖特的理论成熟同时发生,后者可见诸于他1901年的著名演讲《机器的美术和技艺》。”——有什么关系?难道赖特独具的成熟理论就是“使工业材料和技术运用呈现出艺术性”?这点见识恐怕同时期的很多建筑师都有吧?(不能说是常识,因为当时很多艺术家还认为工业化和艺术互不相容,但是也不是很难认识的问题。)此外,这个成熟理论与“草原风格”又是什么关系?难道所谓“草原风格”,最终反映的就是“机器技术和艺术的完美结合”?(这和我理解的“草原风格”大相径庭。)
这样的例子随处皆是,整本书都是如此风格。单个的句子似乎没有问题,做语法分析也没有错,但是互相联系起来比较,就支离破碎,彼此没有合适的逻辑连缀。如果要提起来,则四处散落,不知所终。
结论:我不是因为作者和我的认识不同而反对作者——我承认我在这方面知之甚少,需要大力向他学习。但是,作为一个传道授业者(或者说把自己的思想向人陈述),把自己掌握的知识讲解得清楚简单,便于理解,应该是起码的要求吧。除非他根本不想被人理解。在这方面,我只看见贡布里希一个范例,能够把很复杂的艺术问题表达得形式简单,内容又不肤浅。



bible_9


发贴: 24
2004-08-27 09:11 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我发这篇帖子,是想请高手指教,到底是我的理解力不行还是他真的写得有问题?我都要怀疑自己的阅读能力了。


后现代之前


发贴: 559
2004-08-27 10:00 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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读这样的书至少要同时参考5-6本才能不致于晕头,这还是高手才能做到的,看一下新出的理论译丛,哪个不是这样,
看看他的参考书目。



LOMO


发贴: 2425
2004-08-27 11:24 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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bible_9 wrote:
……到底是我的理解力不行还是他真的写得有问题?我都要怀疑自己的阅读能力了。

好像问题还是出在您的“理解力”上了~眨眼睛

雨果宣告“印刷术终将取代建筑艺术”(从文艺复兴以降,他大概只承认一个米开朗基罗的圣彼得~),就像他说的那句“建筑是石头的史书”一样,在西方恐怕是个常识,这在赖特或者弗兰普顿看来,已经是一句白得不能在白的大白话了,好像没有必要再用更白的白话来说它了,就好像咱们这儿讲成语一样,何必再用白话解释一遍?
雨果的意思,见他的第五卷第二章(一大通长篇议论,让人怀疑这是一部小说还是一篇随笔~),意思是在古滕堡(Gutenberg)发明印刷机以前,建筑是人类思想最为重要的载体,但从15世纪以后,它的这一地位却被印刷术给取代了,因为
一本书一下子就印好了,所费无几,而且还可以远为流传!人类的全部思想,如同水往低处流,都沿着这斜坡倾注,那又何足为怪呢?这并不是说建筑艺术再也不会在某个地方造起一座美丽的宏传建筑,一件单独的杰作。在印刷术统治下,确实还有可能不时看到一根圆柱,我想那是由全军用缴获的大炮熔铸而成的(指拿破仑铸造的旺多姆铜柱),就像在建筑艺术统治时期的《伊利亚特》和《罗芒斯罗》、《摩诃婆罗多》和《尼伯龙根之歌》一样,都由全体民众对许多行吟史诗加以兼收并蓄和融合而成的。二十世纪突然出现一位天才建筑家是可能的,正如十三世纪突然出现但丁一样。不过到了那时,建筑艺术不再是社会的艺术,集体的艺术,支配的艺术了。人类的伟大诗篇,伟大建筑,伟大作品,不必再通过建筑形式去修建,而是利用印刷就可以了。


说到草原风格和机器方式的关系,可能在您眼里它明明充满了“手工味道”么(和二十年后的柯布相比~眨眼睛),于是怀疑赖大师是说一套做一套的两面派了(弗兰普顿也就跟着被冤枉了~),这个问题可能是出在您使用的参照系上。机器美学表现在草原住宅上其实就是它的“重复”和“简洁”(当然这也要看跟什么比了~)。

说来说去,指望通过一本书(哪怕它是名著~)达至理解恐怕不行,无端怀疑更是有害~微笑


LOMO edited on 2004-08-27 21:23
bible_9


发贴: 24
2004-08-27 12:26 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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谢谢LOMO和后现代之前的指点,十分感谢。
也就是说,我在没有其他参考书的前提下,看这本书确实有些困难。所以我准备先从其他较容易的书看起,这本书暂时搁置。


Anony


发贴: 763
2004-08-27 16:25 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 Anony 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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比Tafuri好多了。

漂泊的海


发贴: 569
2004-08-27 17:24 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 漂泊的海 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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中文的吧,我觉得现代翻译是不是应该翻译成符合中国人语言环境的作品,干吗非的直译呀,我要看本书,还的找一堆书来陪读?

theory


发贴: 361
2004-08-27 18:42 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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LOMO wrote:雨果宣告“印刷术终将取代建筑艺术”(从文艺复兴以降,他大概只承认一个米开朗基罗的圣彼得~),就像他说的那句“建筑是石头的史书”一样,在西方恐怕是个常识,这在赖特或者弗兰普顿看来,已经是一句白得不能在白的大白话了,好像没有必要再用更白的白话来说它了,就好像咱们这儿讲成语一样,何必再用白话解释一遍?
雨果的意思,见他的第五卷第二章(一大通长篇议论,让人怀疑这是一部小说还是一篇随笔~),意思是在古滕堡(Gutenberg)发明印刷机以前,建筑是人类思想最为重要的载体,但从15世纪以后,它的这一地位却被印刷术给取代了,..
嗯。说白了就是以前的人识字的少,建筑即史书。后来人识字的多了,没事就看看书,建筑的纪事地位就不那么重要的。要我说知识的传播方式的两大飞跃一次是印刷术一次是网络。书本杀死了传道授业的大教堂,网络又快要索书本们的命了。(书大概还是要看的,看不懂的地方上网问问是个物尽其用的好办法。)
老果同志我觉得是个老愤青,喜欢动不动就发一番今不如昔的感慨。识字的人多了,知识分子的地位大概就要下降了,呵呵。

说来说去,指望通过一本书(哪怕它是名著~)达至理解恐怕不行,无端怀疑更是有害~
任何人的知识都是逐渐增加的,质疑也是很好的老师。


后现代之前


发贴: 559
2004-08-27 19:03 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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bible_9 wrote:
谢谢LOMO和后现代之前的指点,十分感谢。
也就是说,我在没有其他参考书的前提下,看这本书确实有些困难。所以我准备先从其他较容易的书看起,这本书暂时搁置。

暂时搁置是应该的,
是应该从其他的入手,
我的一个以钻研著称的师弟,
一个月只看了十几页,
我就更不行了


LOMO


发贴: 2425
2004-08-27 21:28 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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theory wrote:
任何人的知识都是逐渐增加的,质疑也是很好的老师。

说的也是,不过偶的经验一般是先迷信,再怀疑,否则就啥啥都装不进去了~眨眼睛


后现代之前


发贴: 559
2004-08-27 21:37 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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LOMO wrote:
说的也是,不过偶的经验一般是先迷信,再怀疑,否则就啥啥都装不进去了~眨眼睛

有道理,我就是这样看书的。


olvido


发贴: 371
2004-08-27 21:54 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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呵呵,好热闹啊,各路豪杰都登场啦!大笑
theory wrote:
嗯。说白了就是以前的人识字的少,建筑即史书。后来人识字的多了,没事就看看书,建筑的纪事地位就不那么重要的。

说得太白了也不妥啊,建筑可不光是史书啊。


LOMO


发贴: 2425
2004-08-27 22:01 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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李逵来了,俺~溜~~邪恶

LOMO edited on 2004-08-27 22:03
olvido


发贴: 371
2004-08-27 22:06 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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LOMO wrote:
李逵来了,俺~溜~~邪恶

水下憋得透不过气了,刚上来吐个泡,竟然吓跑一老水鬼,嘿嘿!邪恶


草原河树


发贴: 86
2004-08-27 22:43 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 草原河树 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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这本书曾翻过,可能看得太粗略,有一个问题一直不太明白。
请教一下:该书以“批判的历史”为题做何解?


LOMO


发贴: 2425
2004-08-28 00:22 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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草原河树 wrote:
有一个问题一直不太明白:该书以“批判的历史”为题做何解?

很有意思的问题~微笑
从来没有仔细想过这样一个问题,只是在一个想当然的意义上去理解“批判”一词的,即“批评性的”。
Critical,按照牛津高阶的解释:1 ~(of sb / sth) lookng for faults; pointing out faults 2 [attrib] of the art of making judgements on literature, art, etc 3...
第一项意思是“挑毛病的”,第二项的意思是一般性的“评论”。
很显然,弗兰普敦是在“挑毛病的”、“审视的”、“检讨的”诸如此类的意义上用到critical这个词的。他自称深受法兰克福学派的影响,而“批判”正是该学派一干人等看家的本事,社会批判、文化批判……(这些东东是theory和olvido们的天下,俺言多必失~吐舌头,还是少说几句为妙~邪恶
弗兰普敦大概是想强调他的这本书有别于一般叙事性的史书,而更具批判性吧,这个从他的行文当中的确处处感觉得到,相当犀利,再加上此公少有的博学多闻,“批判”的也相当中肯,现在看都显得十足老套了,估计一班人正憋着批判他呢~眨眼睛


Nomad


发贴: 1982
2004-08-28 07:55 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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各位:

最近October杂志有Frampton采访录,质量挺好的,也谈及《现代建筑——一部批判的历史》一书。

A conversation with Kenneth Frampton [interview] / Stan Allen, Hal Foster.
October , n.106(Fall 2003): [35]-58.

Nomad


bible_9


发贴: 24
2004-08-28 09:15 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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既然如此,请各位介绍一本不是那么高深、又不是太浅显的关于现代建筑史的书。我以前看过王受之的《现代建筑史》,请大家介绍一本比这个高些的。不胜感谢。

LOMO


发贴: 2425
2004-08-28 17:52 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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Nomad wrote:
各位:

最近October杂志有Frampton采访录,质量挺好的,也谈及《现代建筑——一部批判的历史》一书。

A conversation with Kenneth Frampton [interview] / Stan Allen, Hal Foster.
October , n.106(Fall 2003): [35]-58.

Nomad

西西,文献大叔立马给送福音来了,居然还是个free article!~~酷啊
http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=5&tid=1378&sid=2C1B9945-C5EA-44C2-9725-3AF4802B9B8C

不过这条**布可不太短,要洗出来起码也得十天八天哪~悲伤


LOMO


发贴: 2425
2004-08-28 18:24 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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bible_9 wrote:
既然如此,请各位介绍一本不是那么高深、又不是太浅显的关于现代建筑史的书。我以前看过王受之的《现代建筑史》,请大家介绍一本比这个高些的。不胜感谢。

正好弗兰普敦在这篇访谈里也提到在他之前的几位史家,尤其是Reyner Banham 的Theory and Design in the First Machine Age (1960).
此外还有Leonardo Benevolo 的History of Modern Architecture (1960; translated 1971). 有中译本~
还有更早的:
Sir Nikolaus Pevsner 的Pioneers of the Modern Movement (1936).有中译本,弗氏看来对他不是很感兴趣~
Siegfried Giedion 的Space, Time, and Architecture (1941).

Foster: You’ve talked about its relation to Banham’s Theory and Design in the First Machine Age. What other points of reference existed for you, especially in terms of how you developed your canon of twentieth-century architecture? How calculated was the book in its recoveries and revisions?

Frampton: Certainly Leonardo Benevolo was an influence, first his Origins of Modern Town Planning (1963; translated 1967) and then his History of
Modern Architecture (1960; translated 1971). Tony Vidler was also an important influence, in particular in the chapter “Tony Garnier and the Industrial City,” which was informed by many conversations with him.

Foster: But did you feel, as Banham did in 1960, that Pevsner, Giedion, and
Bruno Zevi had somehow got the history wrong?

Frampton: I never found Pevsner’s book, Pioneers of the Modern Movement (1936), particularly interesting. I still find Giedion stimulating, when returning casually to the pages of Space, Time, and Architecture (1941). But Banham’s book was my model.


草原河树


发贴: 86
2004-08-28 20:17 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 草原河树 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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多谢lomo指点。
手头没有书,偷懒再问——直接问答案吧。
批判的对象是谁?记忆里,似乎作者并未把“现代建筑”作为一个整体来对应一个批判(或批评等)物(不管文风如何)。
或者是把现代建筑作为一个不断批评(上一个现代发展阶段,比如说上一年的或数年的)自身发展的历史?(意义似乎又不大,大不过书的名声)
(老实说,这本书的大多数细节我们都已通过其他渠道知道,但我确实不想仅仅读了一本常识,所以特想弄明白整本书的独特之处)


哭山水


发贴: 819
2004-08-28 22:37 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 哭山水 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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bible_9 wrote:
经Abbsers推荐,我买了一本美国建筑史家肯尼斯·弗兰姆普敦(Kenneth Frampton)写的《现代建筑——一部批判的历史》。努力仔细阅读了六章之后,我承认:我很少遇见如此令我茫然的一本书。随着越读越不知所云,我像在沙漠中开始迷失的人一样逐渐焦躁不安。他到底想说什么?在说什么?

我只看见贡布里希一个范例,能够把很复杂的艺术问题表达得形式简单,内容又不肤浅。

三年前,我的一个老师说,你能把这本书读懂了,现代建筑理论就过关了,直到现在我都没有过关-----我也不想过关了,这种意义上来说。

以前这种书我是必买的,现在我一看见那种洋洋洒洒,不知所云的文章就十分反感,尽管我知道他自然有他的追捧着们,我也知道罗小未、邹德侬等先生推荐过,弗氏本人自无需介绍,泰斗级人物。可是我仍然不喜欢。。我更喜欢克里斯·亚伯这样的理论家。

兄弟你的感受与我一样,我没买这本书,尽管他是那样的经典,可是我们没有必要象追星一样的去欣赏他。看不懂就不要再看了。。。

你所说的那个abbser,我瞎猜他自己也未必就认真看过这本书,也很可能是人云亦云----我十分不喜欢这样的学生。

相信自己的判断,把这本书扔到一边去。。。。。。。。


theory


发贴: 361
2004-08-28 22:42 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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LOMO wrote:
很有意思的问题~微笑
从来没有仔细想过这样一个问题,只是在一个想当然的意义上去理解“批判”一词的,即“批评性的”。
Critical,按照牛津高阶的解释:1 ~(of sb / sth) lookng for faults; pointing out faults 2 [attrib] of the art of making judgements on literature, art, etc 3...
第一项意思是“挑毛病的”,第二项的意思是一般性的“评论”。
很显然,弗兰普敦是在“挑毛病的”、“审视的”、“检讨的”诸如此类的意义上用到critical这个词的。他自称深受法兰克福学派的影响,而“批判”正是该学派一干人等看家的本事,社会批判、文化批判……(这些东东是theory和olvido们的天下,俺言多必失~吐舌头,还是少说几句为妙~邪恶
弗兰普敦大概是想强调他的这本书有别于一般叙事性的史书,而更具批判性吧,这个从他的行文当中的确处处感觉得到,相当犀利,再加上此公少有的博学多闻,“批判”的也相当中肯,现在看都显得十足老套了,估计一班人正憋着批判他呢~眨眼睛
嗯。这个事我早就指出过

theory 发布于:2004-06-05 00:33:07
书不错,但书名译法值得商榷。
a critical history我体会直译作“评论性的历史一种”比较妥贴,而不是什么容易引起岐义的“一部批判的历史”。

其实"XXX: a XXX history" 或者"A history of XXX "这样的书名极其常见。比如,
John V. A.Fine的The Ancient Greeks: A Critical History
Stephen Eisenman, et al 的Nineteenth Century Art: A Critical History
Stanley B. Greenfield 和 Daniel G. Calder 的A New Critical History of Old English Literature
William A. Mann 的Landscape Architecture : An Illustrated History in Timelines, Site Plans and Biography
Thomas C. Reeves 的Twentieth Century America: A Brief History
Conrad Schirokauer 的 A Brief History of Chinese and Japanese Civilizations
Marilyn Stokstad 的Art : A Brief History
Hawking 的 A Brief History of Time
Kostof 的 A History of Architecture: Settings and Rituals
...
毕竟历史都是一家之言,此"a" 并非可有可无。而历史书如果不简短、不插图、不评论恐怕就没人肯掏银子了眨眼睛
此外,critical我在别处说过,并非完全对应中文负面的批评一词。比如,劳模老兄查到的2 [attrib] of the art of making judgements on literature, art, etc 这层意思。我体会,弗兰普敦和上述示例书名中用到的critical这个词主要还是指一般性的“评论”。对于历史,如果过于“挑毛病的”、“审视的”、“检讨的”,恐怕会带入太多个人偏见,难以服人。


theory edited on 2004-08-28 23:17
哭山水


发贴: 819
2004-08-28 22:44 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 哭山水 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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bible_9 wrote:
在这方面,我只看见贡布里希一个范例,能够把很复杂的艺术问题表达得形式简单,内容又不肤浅。

你已经找到了自己的需要,为什么还要自找麻烦呢?我也喜欢贡氏!我连他老人家的书还看不过来呢,哪有功夫理会弗氏啊。

建筑是“做”出来的,理论更多的还是锤炼我们的思想,不分绘画艺术还是建筑。所以,不一定非要搞懂那些繁琐的建筑现象,你能把贡氏理解的很深就很优秀了!!

学思考
做建筑


theory


发贴: 361
2004-08-28 22:55 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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olvido wrote:说得太白了也不妥啊,建筑可不光是史书啊。

吐个泡也不忘抬个杠大笑
建筑不仅是可读的石头史书,也是个猪八戒——基本上你说是啥就是啥


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