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古建筑维修复原设计中的不可知论
su37su37


发贴: 16
2012-07-27 09:08 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我觉得,F表达的意思是,古建筑维修这件事要先去做,不管是先收集资料,还是维持原状,还是直接修复。要把各种理论都充分考虑好并都满足再动手在现实社会是不可行的,永远会有不确定的东西存在。可以用一些次要些的建筑修复来锻炼队伍,积累经验,重要的建筑可以先在电脑中虚拟修复,反复论证。关键是要有一批专业的人员持续从事这件事,很多现在不确定的可以在修复过程中得以确定,总会有些修复项目做的不成功,但畏手畏脚等待更不可取,纸上谈兵将更加遥遥无期。一支专业精干的队伍是最关键的,而这批人必须依靠持续的修复才得以生存和提高。

smalice


发贴: 14
2012-07-27 15:40 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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易北河谷 wrote:
北京四合院在巽方开门是常见的形式,但并不是唯一的形式。事实上,北京四合院朝东西南北各方向开门的都有。门开在巽方是文化,不开在巽方是因地制宜,也是一种文化。不能像你那样僵化地看待文化。

如果你发现有四合院大门没有开在巽方,也许你会下意识地觉得是后来改错了,却忘了或许原本就是如此。如果按照你理解的文化来复原那就是一种破坏。

当古董来修并没有什么坏处,而所谓当文化来修却恰恰抹杀了文化的多样性。


这个易北河谷说得对,如果唐宋建筑在明清被改动后,他同样是一种明清建筑,同样具有历史与文化价值,我们就应该保留。我们所保护的东西就是需要有价值的东西,不是一味的守旧。



易北河谷


发贴: 131
2012-07-27 21:01 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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su37su37 wrote:
古建筑维修这件事要先去做,不管是先收集资料,还是维持原状,还是直接修复。要把各种理论都充分考虑好并都满足再动手在现实社会是不可行的,永远会有不确定的东西存在。可以用一些次要些的建筑修复来锻炼队伍,积累经验,重要的建筑可以先在电脑中虚拟修复,反复论证。关键是要有一批专业的人员持续从事这件事,很多现在不确定的可以在修复过程中得以确定,总会有些修复项目做的不成功,但畏手畏脚等待更不可取,纸上谈兵将更加遥遥无期。一支专业精干的队伍是最关键的,而这批人必须依靠持续的修复才得以生存和提高。

这个说的对,高谈阔论不如付诸行动!



f


发贴: 209
2012-07-28 20:39 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 f 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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维修古建筑首先要做的是弄清楚这座建筑最初的设计思想,比如修文庙,就要按照文庙的形制来修,棂星门,泮池畔桥,大成殿。。。。。。这些形制上必须有的就要看看实物是不是都存在,如果少了一样就要发掘一下看看有没有建筑遗迹,翻阅下史料看看是不是曾经有过,如果能恢复就尽量恢复,实在不行留个建筑基址在那儿也可以商榷,但是如果缺了几个隔扇,总不能就那么空着吧,如果大成殿被人用墙切割成了好几个房间,总该把墙拆掉吧,都当成历史留着,我们还学古建筑史干嘛?

南兄提的雷峰塔一例,所谓的“雷峰夕照”,我个人反对把人的心理感受作为保持现状的理由,就像我对文物修复做旧的做法持不置可否的观点,因为这只是你现代人的心理感受,并非古人的。有人觉得故宫怎么给修的金碧辉煌的,这样不好,应该旧旧才对头,很抱歉这只是你现代人的感受,如果今天我们能让康熙乾隆复活,他们看到修的旧旧的故宫还不龙颜大怒啊,所以我反对把现代人的心理感受作为设计的一个标准,这个很可笑。

其次,南兄误会我的意思了,那些都是我举的例子,我始终在强调保护建筑文化,因此我也很重视地方上的古建筑特征,注意——文化,即使四合院的门没有开在东南角,也请挖掘这里面的建筑文化,并且保护她。

最后,我想南兄可能对古建筑维修工程亲历的不是很多,所以觉得最小干预是不错的一种维修保护方式,但我可以负责的说,就是这些所谓的最小干预的维修,在多次累加后已经足以把那些残留在建筑上的历史痕迹给摧毁,就我经历的这么多次的维修看,只要有维修就必然对建筑物有改变,即使是一次又一次的小动作维修,最后只不过是一个量变到质变的过程。

一座古建筑有它的历史、艺术和科学价值,保护历史价值,我同意保持历史时期的建筑现状,对于艺术和科学价值,那些蕴含在建筑里的建筑文化,我还是觉得“不可知论”的态度不可取,当然这对我们的专业素养也提出了更高的要求,任重而道远。

原本以为在abbs上发这种贴不会有人理,没想到还引发了一点小讨论,意外啊!


f edited on 2012-07-29 08:53
独见之中


发贴: 779
2012-07-29 14:34 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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在楼主的陈述里,没有看明白他是在斥责修复工作本身还是修复理论,基本意思大约是业界应该要对古建筑有一个积极的态度。个人认为与之相关的问题应该是先建立在保护已有古建筑的同时去修复需要进行修复的古建筑。从文物局公布的最近一次普查与上次的相比消失了4.4万处的数据来讲。至少保护工作我们没有很好地做到。

文物局链接:http://www.sach.gov.cn/tabid/294/InfoID/32020/Default.aspx

至于修复,这与理论研究很有关系,理论研究的先进与否直接影响修复方法选择权的主动性。从已有古建筑的研究来看,理论上距离现在时间越近,可供参考的资料越多,建筑的修复工作越有选择性。而越往古代研究者会越关心建筑最基本的布局与形体,而研究的目的会越靠近对古人日常起居的方式。至于所谓的艺术或是科学价值,基本是建立在实物的基础之上,在完全复原的古建筑上其实谈艺术、特别是科学价值意义不大。除非像画卷中的水磨坊之类的个别功能性建筑。

楼主所提现象折射出理论的匮乏致使古建筑的修复工作很难存有主动选择权。


南萧亭


发贴: 4637
2012-07-29 17:41 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 南萧亭 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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f兄的很多观点我同意,但也有很多观点有分歧。修文庙按照文庙来修是因为判断其价值最大的是作为文庙的时代,如果历史上曾经做过多种用途,而且各种用途都有价值的话,是否按照刚造的时候来修就有疑问了。比如卢浮宫某一天要维修,是要修成宫殿还是修成博物馆?还有圆明园,其实复原的依据是十分充分的,为什么反对复原?因为其被烧掉的历史可能比其作为万园之园的历史更重要。这就是建筑价值和历史价值的取舍问题。

至于“雷峰夕照”,作为西湖一景出现在地方志里的时候,雷峰塔已经被烧了,虽然变成清末民初那种坍落长草的荒凉样子还需要时日,但足以给人以废墟的印象。所以说“雷峰夕照”一景的要义是夕阳下的废墟无限苍凉的感触,不是现代人的心理感受,恰恰是古人的,只不过不是最初建造者的初衷。如果雷峰塔没倒掉的话,对它的保护似乎保护废墟比复原更可取得多。现在是在一片空白中重建,属于另外一个问题了。

对于干预是大还是小的问题,我其实更在意干预的记录是否详尽,能进仓库保存的是否有记载并能查得到。东方木构是否新加的和原来的要一眼就能认清确实是可以讨论的问题,但查维修记录之后可以搞清楚,然后能够根据维修记录的线索找到被换掉的原始材料,却是需要做到的。我同意某些“留给后人”的说法,不是寄希望后人复原能搞得更清楚,而是寄希望后人能够在维修记录等基础工作方面能做得更好。
f wrote:
维修古建筑首先要做的是弄清楚这座建筑最初的设计思想,比如修文庙,就要按照文庙的形制来修,棂星门,泮池畔桥,大成殿。。。。。。这些形制上必须有的就要看看实物是不是都存在,如果少了一样就要发掘一下看看有没有建筑遗迹,翻阅下史料看看是不是曾经有过,如果能恢复就尽量恢复,实在不行留个建筑基址在那儿也可以商榷,但是如果缺了几个隔扇,总不能就那么空着吧,如果大成殿被人用墙切割成了好几个房间,总该把墙拆掉吧,都当成历史留着,我们还学古建筑史干嘛?

南兄提的雷峰塔一例,所谓的“雷峰夕照”,我个人反对把人的心理感受作为保持现状的理由,就像我对文物修复做旧的做法持不置可否的观点,因为这只是你现代人的心理感受,并非古人的。有人觉得故宫怎么给修的金碧辉煌的,这样不好,应该旧旧才对头,很抱歉这只是你现代人的感受,如果今天我们能让康熙乾隆复活,他们看到修的旧旧的故宫还不龙颜大怒啊,所以我反对把现代人的心理感受作为设计的一个标准,这个很可笑。

其次,南兄误会我的意思了,那些都是我举的例子,我始终在强调保护建筑文化,因此我也很重视地方上的古建筑特征,注意——文化,即使四合院的门没有开在东南角,也请挖掘这里面的建筑文化,并且保护她。

最后,我想南兄可能对古建筑维修工程亲历的不是很多,所以觉得最小干预是不错的一种维修保护方式,但我可以负责的说,就是这些所谓的最小干预的维修,在多次累加后已经足以把那些残留在建筑上的历史痕迹给摧毁,就我经历的这么多次的维修看,只要有维修就必然对建筑物有改变,即使是一次又一次的小动作维修,最后只不过是一个量变到质变的过程。

一座古建筑有它的历史、艺术和科学价值,保护历史价值,我同意保持历史时期的建筑现状,对于艺术和科学价值,那些蕴含在建筑里的建筑文化,我还是觉得“不可知论”的态度不可取,当然这对我们的专业素养也提出了更高的要求,任重而道远。

原本以为在abbs上发这种贴不会有人理,没想到还引发了一点小讨论,意外啊!


南萧亭 edited on 2012-07-29 17:47
f


发贴: 209
2012-07-29 22:06 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 f 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我们在这里讨论的是,一座需要维修的古建筑在依据不足的情况下是否该修,该怎么修的问题,至于它的历史和文物的价值的取舍则是另一个话题。

将依据不足的建筑留给后人的观点其实并不是说有错,但是实际情况中这种愿望有点一厢情愿。

了解一座古建筑的历史通常有以下几种途径:首先是对建筑本体进行了解(前期的测绘调查),一般来说是按照建筑的功能来分析这个建筑,其次是通过对史料的查证,比如一些志书、族谱的记载,或是文人墨客的文章,最后是一些口头上的记述,后两种的论证都必须通过对建筑本体功能的分析来确认其的准确性,志书、族谱的记载可靠性比较高,而口头的记述往往只能用来参考,有时候甚至完全不可信。除了这几种方式几乎已没有其他的途径可以对一座古建筑进行更多的了解,而且从总的趋势来看,历史资料往往是越来越少,很少有越来发现的越多的情况,相信这个大家都有经验,除非后人真的造出了时光机器。

我个人觉得如果今天我们都无法对一座古建筑的历史能够了解的更深入,后人也基本上不会超过我们,那么这种“留个后人”的观点是否可行,难道我们不该认真的思考一下吗?而现实中“不可知论”的做法却正在被人利用,并产生了不好的结果。

其实在我前面那些文字的字里行间,我已经表述了我的观点,我个人认为以保护古建筑文化为主导思想的维修方式是可行的一条道,在破坏不严重的情况下,即便是缺少一点依据,完全可以根据同类建筑的共性来完成维修,不要因为缺少了一点依据就保持现状,我说了即便是最小干预维修,次数积累到一定程度仍然会将建筑的历史痕迹破坏殆尽,这样的事情不是没有遇到过,把古建筑当古董来修,容易走进死胡同。


f edited on 2012-07-30 22:42
os888


发贴: 72
2012-07-31 14:44 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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很好的文章,保温材料、保温板、泡沫玻璃、泡沫玻璃、泡沫玻璃保温板 http://www.geroushuo.com

尔夕亦夕


发贴: 80
2012-08-09 13:45 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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其实古建筑的维修我们为什么要非得复原某某 讨论其这种那种构建形式 我们完全可以保留其***破烂只是最大化减少其破败 让人么看到历史的变迁对古建筑的作用 以及古建筑在历史变迁中所发生的改变 与其有复原的力量不如运用探讨过的复原资料区新建现代的中式

maijie723


发贴: 52
2012-08-16 15:14 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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建筑融入人性文化。

爱吃番薯的猫


发贴: 23
2012-08-17 19:45 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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楼主能否举现实的的一种例子或者什么,就像楼主说的把古建筑当古董去修的某个建筑,这样比较助于加深楼主的观点。

dangning2012


发贴: 48
2012-09-20 08:43 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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消防百事通——通消防百事!消防安全知识

dangning2012


发贴: 48
2012-09-21 08:19 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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