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大家讨论一下,有没有可能出现全自动的工程量软件?   [精华]
liu_liu551


发贴: 224
2005-08-03 16:52 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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模型重建的技术可行性验证已经完成了,验证的过程是开发原型(自用),这一技术的发展过程在这里有介绍:
http://www.buildingsoft.nease.net/new_page_2.htm (与那篇文章有重复的部分,莫怪)。
至于产品的经济效益,如果我来说它能有多大,可能老文兄会怀疑我的目的,从您发贴的内容上看,您对我的这种模型重建的认识时间不长,您现在不也认同这种思路了吗?我觉得对于一种新技术价值的判断,可以参考真正理解其技术含义的认同者的比率。

关于梁钢筋识别软件的问题,请老文兄查收邮箱。

老文 wrote:
关于模型重建不知道在技术层面上可行性有多大?有几个搞预算的朋友都跟我提到过这种思路,我一直没放到心上,今天听此一说,果然茅塞顿开!
不知道如果模型重建的产品上市会不会带来一次巨大的变革?能否带来巨大的经济收益!:)


fzfz


发贴: 279
2005-08-03 19:57 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 fzfz 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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liu_liu551 wrote:
1.对平法图识别率大于90%并不是很高的数字,我做过的“梁平法钢筋识别”可以超过90%,对于用户,问题在于剩下的10%如何找到,查找识别错误的过程很不愉快。
2.图形算量的特点就在这个问题上,建模所输入的参数,是“最简”参数,工程量计算仅用这些参数是不行的,例如,你仅用墙体参数不能得到正确的墙体工程量,还需要门、窗、过梁、圈梁、柱、板等一切与墙体在空间位置上相关联的构件数据,这些构件数据就是从模型中提取出来的,模型同时记录构件本身的数据和相互关联数据。至于显示的问题,整体显示对于算量者没有太大的功能含义,主要是在编辑过程中及时显示所编辑构件的空间位置、形状和相互关系,没有模型的支持建模过程就成“盲打”了。

刘兄!祝你成功,虽然我对图形算量一直有“偏见”,但对你的这套新设想很感兴趣,有机会多交流。



fzfz


发贴: 279
2005-08-03 20:05 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 fzfz 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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liu_liu551 wrote:
看到老文兄对这个话题如此感兴趣,发表点浅见,不足为凭阿。
全自动的前提是首先要有一个完善的工程模型,然后再谈如何算的问题,在土建范围内,这个完善的模型应该包括建筑部分和结构部分,就目前来讲,我们国内的设计院所还没听说有那一家能产生这样的模型(例如,设计院使用PKPM软件所产生的模型仅适用于设计阶段,和最后蓝图的差别很大),所以直接从设计部门得到数字模型的希望在“目前这个阶段”是不存在的。
再看自动识图,即从电子版的二维图纸自动产生模型,目前识别效果比较好的是结构图中的“平法图”,识别率最好的大约在90%以上,但是,建筑图呢?由于每一张建筑图的信息都是不完善的,所以从理论上讲,建筑图100%的自动识别就是不可能的,例如,手写字的识别技术大家认为是成熟的,你写一个“-”看一下,那个识别系统会给你多个答案,让你手选,因此依据二维电子图纸自动产生模型的希望,还要依赖于理论和技术上的重大突破,需要一个比较长的时间。
剩下的一条路就是利用现在的蓝图,抄录到计算机中产生模型,即模型重建,由于现在的CAD操作方式遭到多数造价师的拒绝,所以我研究了一种用“识图语言”作为转载体的抄图方式,使用这种“识图语言”在计算机上操作,类似于使用造价软件或者表格算量软件的感觉,但在模型建立起来以后,系统就可以自动算量了。识图语言就是你平常看蓝图时可以用嘴嘟囔出来的内容,当然要经过改进:系统化和操作灵便化,如果你感兴趣,可以看这里的介绍:
http://www.buildingsoft.nease.net/remodeling.htm
这样说下来,是否有点王婆卖瓜的味道眨眼睛?还是你自己看吧。

很欣赏刘兄的独到见解,很佩服刘兄的严谨治学态度,我一直认为“自动识别”是走不通的。



fzfz


发贴: 279
2005-08-03 20:06 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 fzfz 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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希望将本贴置顶!

liu_liu551


发贴: 224
2005-08-03 21:03 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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fzfz:能成功地把模块化的理念融入新思软件中,是一个了不起的起点,按照这一条路走下去,一定会有丰厚的收获。

老文


发贴: 48
2005-08-04 11:37 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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fzfz兄,不知道新思软件销售如何?任何一个产品只有被市场检验才算是好产品!
另外还想请教一下各位高手,象我们搞设计都用pkpm,用他们的结构模型来计算工程量启不是很快,liu_liu551兄所提倡的模型重建在pkpm的平台上是不是很好实现:)小弟程序方面纯属外行,见谅!


wbbwb


发贴: 74
2005-08-05 07:11 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 wbbwb 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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老文 wrote:
楼上这位老兄说的很有道理,到底什么样的软件才是完美,谁也没法说清楚!
萝卜、青菜各有所爱,但我觉得总会有个东西是普遍人比较容易接受的,不知道楼上的认为在工程量计算领域什么样的产品能够走出这个领域的阴霾。


其实目前大部分工程量“自动”计算软件还没有走出张昌平的窠臼。
张昌平是谁?“神机妙算”系列软件的开发者,也是神机公司的老总。有兴趣的朋友可以自己在网上了解一下“神机妙算”,这也算造价软件领域的一段传奇了!以一人之力,营造出了全国覆盖面最广的预算软件。
张昌平94年就开始提出了“工程量自动计算软件”和“钢筋自动计算软件”的概念,并随着其套价软件的销售逐步将不成熟的软件推向了市场。(工程量软件是他自己开发的二维图形平台图形算量软件)
97年,张曾经来到上海和上海兴安软件公司(上海地区最大的预算软件供应商)合作推广“工程量自动计算”。但是这次合作让兴安很受伤:凭借兴安软件在预算软件领域强大的影响力,搞了次培训班,来了500多人,一次卖了200多套工程量计算软件(那时候软件是什么价位啊!预算软件都要卖4、5千啊),但是几乎没有人用起来。此次合作也让兴安软件至今再未碰算量软件。
2000年,很不幸,我也尝试和张合作,张曾经透露过:为什么要推出工程量自动计算和钢筋自动计算软件?有卖点啊!卖的出价钱啊!大家知道,那时候的市场推广(包括现在,只是程度不同),很主要的一个途径是通过和定额站等政府(半政府)机构合作进行推广,只卖预算软件,一个卖不出价钱(预算软件太多了),第二没技术含量(属于最简单的数据库软件之列)。工程量自动计算软件多好啊!你看,图形输进去,工程量出来!简直是可以申请国家科技创新基金了!我们这里用了多先进啊!又出政绩,又可以多分成,何乐而不为?
于是,”工程量自动计算软件”这个怪胎市场就培育出来了!导致后面的软件商如果不作图形算量软件就是落后!根本上不了台面!
但是10年了!连AutoCAD都从很低的普及率提高到了近100%,工程量自动计算软件有几个人用起来了!

先写这么多,如果大家有兴趣,下次继续写点!

这条路到底怎么走?应该说在我的脑海中是有清晰的思路的,而现在我,正走在路上!也希望大家的支持和反馈!大家可以到网站上看看:
www.tiren.net


liu_liu551


发贴: 224
2005-08-05 09:16 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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神机的张昌平首先在理论上提出了图形算量的概念,并首先在软件中实践,被尊为自动算量的先驱是当之无愧的,其DOS版的图形算量软件可圈可点(93-94年的产品)。而大量的图形算量软件开发的后继者在这一概念上没有突破,技术上没有创新,对用户的需求没有满足和发展(包括我本人所开发过的算量软件),不能抹煞张先生在这一领域的功绩!也许如果他今天才提出图形算量的概念不算什么,但是在1993年、计算机普遍使用dos的年代就能提出来(他的文章发表于1993年,创新与构思时间可能更早),是我等所应钦佩的,这里与他如何进行商业操作无关。

图形自动算量与钢筋自动算量两个概念和技术,已经普遍地被后继软件开发者所接受并效仿,这两种概念在大量的造价人员中也已经被认可,这都是事实,但这和算量软件未得到普及推广是两码事,不能混为一谈。


liu_liu551


发贴: 224
2005-08-05 09:20 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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老文 wrote:
liu_liu551兄所提倡的模型重建在pkpm的平台上是不是很好实现:)小弟程序方面纯属外行,见谅!


我的模型重建方法没有考虑过在PKPM的平台上实现。


wbbwb


发贴: 74
2005-08-05 10:39 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 wbbwb 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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现代计算机技术的发展,可以让我们很自信的说:从技术角度没有什么不能实现的。关键是代价?
软件如果做为技术人员的玩物,而要走向市场的话,必须要考虑代价!这个代价,既有开发人员的付出,也有你的目标客户群要付出的代价(金钱、时间、精力),谁能取得平衡,谁就能取得成功。

张昌平的大跃进,从技术人员的角度来看,自然是“见猎心喜”,但是从用户的角度来说,从跟风的软件公司来说,投入了多少钱?多少精力?却没有产生效果。就象以前国家投入大量的钱搞科研开发一样,出了成果,评了大奖,然后锁进抽屉睡大觉。
工程量计算软件,买了而不用,由此浪费的单用户付出的资金至少在几千万。


wbbwb edited on 2005-08-05 10:52
老文


发贴: 48
2005-08-05 11:00 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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wbbwb 兄,愿闻其详!

liu_liu551


发贴: 224
2005-08-05 11:34 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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wbbwb wrote:
现代计算机技术的发展,可以让我们很自信的说:从技术角度没有什么不能实现的。关键是代价?
软件如果做为技术人员的玩物,而要走向市场的话,必须要考虑代价!这个代价,既有开发人员的付出,也有你的目标客户群要付出的代价(金钱、时间、精力),谁能取得平衡,谁就能取得成功。

张昌平的大跃进,从技术人员的角度来看,自然是“见猎心喜”,但是从用户的角度来说,从跟风的软件公司来说,投入了多少钱?多少精力?却没有产生效果。就象以前国家投入大量的钱搞科研开发一样,出了成果,评了大奖,然后锁进抽屉睡大觉。
工程量计算软件,买了而不用,由此浪费的单用户付出的资金至少在几千万。


说的好!

但是,仍然要分清一个概念,新观念和新技术本身的出现与发展是社会进步的标志,算量软件成为“怪胎”,不是因为出现了这些新观念和新技术,而是软件产品的开发者对这些东西浅尝辄止,再加上不切实际的商业炒作所至!

开发图形算量软件的开发商既有一直未见效益的彻底失败着,也有曾风光一时而现在陷入困境的侥幸者,还有仍然以强势的市场运作而欲“先入为主”的幻想者,幻想者的成功与否,不在于今天的市场运作有多么强大,而在于产品是否最终被用户接受,他们今天市场运作的代价自己是最清楚的。

张昌平不是毛泽东,他个人没有号召其他开发者的能力,其他开发者跟进的原因除了看到这个市场的潜力以外,还认同了他所提出的概念与技术,因此与“大跃进”南辕北辙。


liu_liu551 edited on 2005-08-05 11:39
上海真好


发贴: 18
2005-08-05 19:04 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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wbbwb wrote:
其实目前大部分工程量“自动”计算软件还没有走出张昌平的窠臼。
张昌平是谁?“神机妙算”系列软件的开发者,也是神机公司的老总。有兴趣的朋友可以自己在网上了解一下“神机妙算”,这也算造价软件领域的一段传奇了!以一人之力,营造出了全国覆盖面最广的预算软件。
张昌平94年就开始提出了“工程量自动计算软件”和“钢筋自动计算软件”的概念,并随着其套价软件的销售逐步将不成熟的软件推向了市场。(工程量软件是他自己开发的二维图形平台图形算量软件)
97年,张曾经来到上海和上海兴安软件公司(上海地区最大的预算软件供应商)合作推广“工程量自动计算”。但是这次合作让兴安很受伤:凭借兴安软件在预算软件领域强大的影响力,搞了次培训班,来了500多人,一次卖了200多套工程量计算软件(那时候软件是什么价位啊!预算软件都要卖4、5千啊),但是几乎没有人用起来。此次合作也让兴安软件至今再未碰算量软件。
2000年,很不幸,我也尝试和张合作,张曾经透露过:为什么要推出工程量自动计算和钢筋自动计算软件?有卖点啊!卖的出价钱啊!大家知道,那时候的市场推广(包括现在,只是程度不同),很主要的一个途径是通过和定额站等政府(半政府)机构合作进行推广,只卖预算软件,一个卖不出价钱(预算软件太多了),第二没技术含量(属于最简单的数据库软件之列)。工程量自动计算软件多好啊!你看,图形输进去,工程量出来!简直是可以申请国家科技创新基金了!我们这里用了多先进啊!又出政绩,又可以多分成,何乐而不为?
于是,”工程量自动计算软件”这个怪胎市场就培育出来了!导致后面的软件商如果不作图形算量软件就是落后!根本上不了台面!
但是10年了!连AutoCAD都从很低的普及率提高到了近100%,工程量自动计算软件有几个人用起来了!

先写这么多,如果大家有兴趣,下次继续写点!

这条路到底怎么走?应该说在我的脑海中是有清晰的思路的,而现在我,正走在路上!也希望大家的支持和反馈!大家可以到网站上看看:
www.tiren.net

第一、很敬佩张昌平先生在工程预算软件领域的卓越贡献;第二、申明张先生的“神机算量”软件确实有成功者,我本人就是用得起来的;第三、申明我现在早已经不用“图形算量”软件了,基本用手算或EXCEL或表格软件,有时遇到复杂的构件干脆用AUTOCAD的命令计算(因为我本人应该说是CAD“高手”吧)。


fzfz


发贴: 279
2005-08-05 20:36 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 fzfz 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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目前惟一能实现门窗自动关联计算的表格软件
http://www.xinsisoft.com/


fzfz


发贴: 279
2005-08-05 20:37 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 fzfz 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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实用才是硬道理!
目前惟一能实现门窗自动关联计算的表格软件
http://www.xinsisoft.com/


fzfz edited on 2005-08-05 20:40
lsjj


发贴: 66
2005-08-06 14:24 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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wbbwb wrote:
现代计算机技术的发展,可以让我们很自信的说:从技术角度没有什么不能实现的。关键是代价?
软件如果做为技术人员的玩物,而要走向市场的话,必须要考虑代价!这个代价,既有开发人员的付出,也有你的目标客户群要付出的代价(金钱、时间、精力),谁能取得平衡,谁就能取得成功。

张昌平的大跃进,从技术人员的角度来看,自然是“见猎心喜”,但是从用户的角度来说,从跟风的软件公司来说,投入了多少钱?多少精力?却没有产生效果。就象以前国家投入大量的钱搞科研开发一样,出了成果,评了大奖,然后锁进抽屉睡大觉。
工程量计算软件,买了而不用,由此浪费的单用户付出的资金至少在几千万。


請問wbbwb,您對"神機妙算"的評價


wbbwb


发贴: 74
2005-08-08 07:11 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 wbbwb 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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請問wbbwb,您對"神機妙算"的評價


“横看成岭侧成峰,远近高低各不同”,我想从一个建筑行业信息化从业人员的角度与大家探讨一下:
1、“神机妙算”造价系列软件在现在看来,都是功能最强大同类软件之一,尤其是套价软件和钢筋翻样软件;
我最后一次认真看神机套价软件是2000年吧!当时用它编制了一套公路预算模板,虽然有些别扭,但是可以完成这个任务。而对其他套价软件来说,土建套价软件和公路套价软件完全就是两个软件。
而当时的钢筋软件,“框架梁”构件库已经有几百种了,其他的构件更是数不胜数。
2、“神机妙算”套价软件、钢筋软件从技术上是成功的,甚至说从市场角度来说也是成功的。它的问题出在管理上。
张昌平是极为聪明的人,他知道用户的需求是多样的,于是他开放了系统数据库和报表系统让各地代理商去定义(钢筋中提供了宏语言),这样既更有效的调动了代理商的积极性,又满足了用户的需求。
但是,由于各地定义自己的数据库和报表系统,以及钢筋构件库缺乏统一的管理,而且编制水平、编制方法参差不齐,并且会由于代理商的变化出现中断、变化等,往往会让同一个神机用户,在这个地区软件用的起来,下一个地区软件使用就出现问题。
“无可奈何花落去”,神机目前对各地代理商的控制力越来越弱,实现数据库、报表、构件库的统一管理已经是不可能的了。
3、至于“工程量计算软件”,我并没有说神机的用不起来。事实上,98年底,我这里甚至“海文工程量计算软件”就在工程中正式使用(上海著名的仁恒滨江园项目),包括后来的“清华斯维尔三维算量”、“鲁班算量”都在用。而且就当时来说,神机工程量计算软件功能比“海文”要强很多。
就是因为充分的了解过,才知道这些人都是怎么用起来!
工程量计算软件不应该是“阳春白雪”,而应该是“下里巴人”,让所有的预算员用起来!
单纯的图形算量是解决不了这个问题的。
4、目前的我们常见的“工程量自动计算软件”和“钢筋翻样”软件,我始终认为,准确的定义应该是“工程量辅助计算软件”和“钢筋工程量辅助计算软件”,否则,单纯从名称上说,已经是有意无意对用户的误导!

(就钢筋翻样软件来说,顺便说一句,我曾经看到过macrostation的steelbar,它经过二次开发应该可以真正做到现场翻样)


造价师


发贴: 4486
2005-08-10 18:53 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 造价师 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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liu_liu551 wrote:
剩下的一条路就是利用现在的蓝图,抄录到计算机中产生模型,即模型重建,由于现在的CAD操作方式遭到多数造价师的拒绝,所以我研究了一种用“识图语言”作为转载体的抄图方式,使用这种“识图语言”在计算机上操作,类似于使用造价软件或者表格算量软件的感觉,但在模型建立起来以后,系统就可以自动算量了。识图语言就是你平常看蓝图时可以用嘴嘟囔出来的内容,当然要经过改进:系统化和操作灵便化,如果你感兴趣,可以看这里的介绍:
http://www.buildingsoft.nease.net/remodeling.htm
这样说下来,是否有点王婆卖瓜的味道眨眼睛?还是你自己看吧。
通过表格交互的方式实现建模,有创意,能读出来的就是通过表格告诉电脑画出来,那对于异形的构件如何做呢?有些异形件还真的不好读出来呀.


老文


发贴: 48
2005-08-10 19:46 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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楼上说的有道理,确实是一个问题!

造价师


发贴: 4486
2005-08-10 21:57 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 造价师 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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liu_liu551 wrote:
如果读不出来,施工的时候如何放线、如何支模?我见过一个圆弧形的屋面天窗盖板在制作模板时,是在平地上用线绳放样的,然后木工去量地面上的大样,制作模板。这似乎是无法用语言表达的,但实际上技术员在放样时,总会自己告诉自己各种相关尺寸和它们之间的关系--这就是可以读出来的东西,如果你感兴趣,可以提出具体的构件来,看看是否复杂的构件不能表达?

你能提供一下你对异形构件表格建模的示例吗?
另外,复杂的外装饰用表格-图形交互能实现吗?有无示例?


liu_liu551


发贴: 224
2005-08-10 22:19 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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造价师 wrote:
你能提供一下你对异形构件表格建模的示例吗?
另外,复杂的外装饰用表格-图形交互能实现吗?有无示例?


以墙体为例,下图中的几种墙体都可以。



对于外墙装饰,以比较方便的方式,可以在任意位置设置带状、条状、矩形、圆形、菱形等基本形状的装饰,两种叠加的装饰工程量计算关系可以设置成覆盖、独立两种状态。如果是很不规则的装饰图案,则需要借助于一个嵌套程序产生形状来实现,这个嵌套程序也是表格操作的。


老文


发贴: 48
2005-08-11 12:20 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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liu_liu551 兄,你说的好象不是很清楚,有点抽象,有个实际的例子来看看吗?用来计算一些异形的构件。

liu_liu551


发贴: 224
2005-08-11 15:19 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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老文 wrote:
liu_liu551 兄,你说的好象不是很清楚,有点抽象,有个实际的例子来看看吗?用来计算一些异形的构件。

是抽象了点,等产品出来就不抽象了。


老文


发贴: 48
2005-08-11 16:05 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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liu_liu551 兄,产品什么时候出来?热烈期待!:)

老文


发贴: 48
2005-08-19 15:08 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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现在老板叫我负责买一套工程量计算软件,对于设计说院还是最期待自动识别的软件,呵呵,因为要求精度不高。但是没有这种软件啊,看了这么多评论,反而心里空空的了:)

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