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亏损2000万了,等求版主、高人帮助   [精华]
luoxi500


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2011-07-16 12:10 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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2009年7月,我们公司准备投标某地下工程。招标文件只有此工程的大略平面图,和清单项目及各工程量。根据相关地下工程经验和清单价格,以及研究招标图纸资料和当地物价后,我们确定了清单单价和措施费用就投标了。成功的是我们中标了,比别的施工单位最高报价低了400万左右。没想到是这只是噩梦的开始。
开始施工时,细部图纸随施工进度陆续出来,没想到此工程细部结构异常复杂(因招标文件只有总平面图)。防爆、防震、防辐射、等有八大系统,里面预留洞室、暗洞转换、各种钢筋混凝土墙、门等施工要耗费比一般工程多数倍的模板和人工。
举例:其中一处电站施工,平面积500m2,洞内容积大概1800m3,各种里面混凝土墙有48道、预留门洞74处,光立模面积就达到4500m2。此处工程量清单只有混凝土(1200m3)和钢筋工程量(37t),我们清单报价时混凝土680元/m3,钢筋5800元/吨;据此业主给我们计价是83.746万元。而我们在此施工从今年2月底直到现在7月中旬还没完成(原因为里面墙体交错、结构复杂、洞内空间又狭小、),已耗费光直接人工费就达87.5万,直接模板费(含模板加固)21万,材料机械费60万,此处施工仅这三项我们就直接亏损84万。
工程干到现在,我们成本费用已发生4100万,预计全部完工需要近5200万。而根据合同计价,我们最多能计回3200万。现场经过成本分析,已查出我们主要亏损在人工费和模板费上,这两项费用占总成本的41%。这两项费用高的原因是因为此地下洞内结构异常复杂且断面狭小,洞室断面尺寸达到57种,而每个洞室断面及墙体尺寸不一样又造成混凝土模板必须重新定制;工人施工始终不能熟练、立模和钢筋绑扎施工两年了基本没有重复尺寸的。就这样原要求9个月的工期我们干了近30个月。
现业主态度很明确(业主为地方部队),工程款结算按照合同结算。我们预计此工程需要赔损2000万。
亏损原因我别的不说,最主要的是工程量清单报价低。而项目招标的时候,只有总平面图和各项清单工程量,根本看不到内部结构如此复杂。所以根据招标文件根本无法计算出此工程须要耗费如此多的人工和模板量。现在工程也没有什么变更可以重新调价,我们只有亏损的命运了吗?
请求高人指点!




luoxi500


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2011-07-16 12:22 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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有没有办法?


luoxi500


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2011-07-16 12:24 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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清单报价的通病吗?
如果是施工图预算就能杜绝此种问题吗?



伊翁


发贴: 128
2011-07-17 08:51 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 伊翁 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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建议请经验丰富的造价人员(能熟悉建筑相关法律,熟练掌握工程结算)为其出谋划策。每个工程都有自己的特性,而且要结合自身招标过程的情况,还有合同签订时是否存在漏洞,施工过程中甲乙双方往来文件等等。

jiangongren


发贴: 1365
2011-07-18 08:47 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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1、请立即停工或有意放慢施工进度,磨洋工嘛。
2、从程序合法性上推翻合同及单价。按照《工程建设项目施工招标投标办法》,依法必须招标的工程建设项目,应当具备下列条件:(5)有招标所需的设计图纸及技术资料。
3、但军队工程是否受《工程建设项目施工招标投标办法》管理,需要你去落实。
4、事关重大,明显不能靠公司本身解决了。要请律师、造价咨询机构等,多管齐下找漏洞才能解决问题。


ludwig_liu1972


发贴: 56
2011-07-18 12:59 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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先搞清楚你们到底亏损在哪里???

1、如果是工程量清单上的量和实际不符(其中一处电站施工,平面积500m2,洞内容积大概1800m3,各种里面混凝土墙有48道、预留门洞74处,光立模面积就达到4500m2。此处工程量清单只有混凝土(1200m3)和钢筋工程量(37t),我们清单报价时混凝土680元/m3,钢筋5800元/吨---这个貌似是的)---要求按实际工程量结算,即使你们签的是总价包干合同,也因为招标时候没资料核查工作量而不成立,别忘了清单规则是说业主有义务确保工程量属实的。

2、如果是你们没有预计到施工难度而导致措施费算少了---先问下,那个BQ里,模板是列在直接费还是措施费(某些专家的巨大错误,导致老清单规则规定模板是列在措施费,不可调整,而新清单规则为了纠错又不好承认错,只好规定2者都可以)?如果是前者还好,可以要求同1,如果是后者,就比较麻烦了,你们必须设法证明招标时候提供的资料不足以让一个有经验的承包商了解到施工难度,以便准确估计措施费,这个就不好说了。

姜工的策略是不错,但对付军队能否有效???


火流星


发贴: 289
2011-07-19 21:20 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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luoxi500 wrote:
2009年7月,我们公司准备投标某地下工程。招标文件只有此工程的大略平面图,和清单项目及各工程量。根据相关地下工程经验和清单价格,以及研究招标图纸资料和当地物价后,我们确定了清单单价和措施费用就投标了。成功的是我们中标了,比别的施工单位最高报价低了400万左右。没想到是这只是噩梦的开始。
开始施工时,细部图纸随施工进度陆续出来,没想到此工程细部结构异常复杂(因招标文件只有总平面图)。防爆、防震、防辐射、等有八大系统,里面预留洞室、暗洞转换、各种钢筋混凝土墙、门等施工要耗费比一般工程多数倍的模板和人工。
举例:其中一处电站施工,平面积500m2,洞内容积大概1800m3,各种里面混凝土墙有48道、预留门洞74处,光立模面积就达到4500m2。此处工程量清单只有混凝土(1200m3)和钢筋工程量(37t),我们清单报价时混凝土680元/m3,钢筋5800元/吨;据此业主给我们计价是83.746万元。而我们在此施工从今年2月底直到现在7月中旬还没完成(原因为里面墙体交错、结构复杂、洞内空间又狭小、),已耗费光直接人工费就达87.5万,直接模板费(含模板加固)21万,材料机械费60万,此处施工仅这三项我们就直接亏损84万。
工程干到现在,我们成本费用已发生4100万,预计全部完工需要近5200万。而根据合同计价,我们最多能计回3200万。现场经过成本分析,已查出我们主要亏损在人工费和模板费上,这两项费用占总成本的41%。这两项费用高的原因是因为此地下洞内结构异常复杂且断面狭小,洞室断面尺寸达到57种,而每个洞室断面及墙体尺寸不一样又造成混凝土模板必须重新定制;工人施工始终不能熟练、立模和钢筋绑扎施工两年了基本没有重复尺寸的。就这样原要求9个月的工期我们干了近30个月。
现业主态度很明确(业主为地方部队),工程款结算按照合同结算。我们预计此工程需要赔损2000万。
亏损原因我别的不说,最主要的是工程量清单报价低。而项目招标的时候,只有总平面图和各项清单工程量,根本看不到内部结构如此复杂。所以根据招标文件根本无法计算出此工程须要耗费如此多的人工和模板量。现在工程也没有什么变更可以重新调价,我们只有亏损的命运了吗?
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作为甲方,当然不能增加费用
1、合同约定国定综合单价,贵司未考虑图纸难度人工费增加的原因说不通
2、贵司比别的单位报价低400万,但最终亏损可能达2000万,这和贵司的组织和管理有关,不能因为贵司管理水平低下增加费用。这也违背市场竞争的原则。
3、除非贵司找出本项目图纸比同样项目一般设计难度增加1.5倍以上的证据(相关证据必须得到当地造价站、建设局等政府单位认可),否则贵司作为一个有经验的承包商,完全能够预料本项目施工强度。


火流星 edited on 2011-07-19 21:28
shenxd163


发贴: 6
2011-07-22 16:04 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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luoxi500 wrote:
2009年7月,我们公司准备投标某地下工程。招标文件只有此工程的大略平面图,和清单项目及各工程量。根据相关地下工程经验和清单价格,以及研究招标图纸资料和当地物价后,我们确定了清单单价和措施费用就投标了。成功的是我们中标了,比别的施工单位最高报价低了400万左右。没想到是这只是噩梦的开始。
开始施工时,细部图纸随施工进度陆续出来,没想到此工程细部结构异常复杂(因招标文件只有总平面图)。防爆、防震、防辐射、等有八大系统,里面预留洞室、暗洞转换、各种钢筋混凝土墙、门等施工要耗费比一般工程多数倍的模板和人工。
举例:其中一处电站施工,平面积500m2,洞内容积大概1800m3,各种里面混凝土墙有48道、预留门洞74处,光立模面积就达到4500m2。此处工程量清单只有混凝土(1200m3)和钢筋工程量(37t),我们清单报价时混凝土680元/m3,钢筋5800元/吨;据此业主给我们计价是83.746万元。而我们在此施工从今年2月底直到现在7月中旬还没完成(原因为里面墙体交错、结构复杂、洞内空间又狭小、),已耗费光直接人工费就达87.5万,直接模板费(含模板加固)21万,材料机械费60万,此处施工仅这三项我们就直接亏损84万。
工程干到现在,我们成本费用已发生4100万,预计全部完工需要近5200万。而根据合同计价,我们最多能计回3200万。现场经过成本分析,已查出我们主要亏损在人工费和模板费上,这两项费用占总成本的41%。这两项费用高的原因是因为此地下洞内结构异常复杂且断面狭小,洞室断面尺寸达到57种,而每个洞室断面及墙体尺寸不一样又造成混凝土模板必须重新定制;工人施工始终不能熟练、立模和钢筋绑扎施工两年了基本没有重复尺寸的。就这样原要求9个月的工期我们干了近30个月。
现业主态度很明确(业主为地方部队),工程款结算按照合同结算。我们预计此工程需要赔损2000万。
亏损原因我别的不说,最主要的是工程量清单报价低。而项目招标的时候,只有总平面图和各项清单工程量,根本看不到内部结构如此复杂。所以根据招标文件根本无法计算出此工程须要耗费如此多的人工和模板量。现在工程也没有什么变更可以重新调价,我们只有亏损的命运了吗?
请求高人指点!

1、遂洞及地下发电房厂的超挖超填量在合同中是怎么定的?
2、工期顺延了那么长的时间是谁的原因造成的,如果是业主的原因,那么顺延的时间内的材料,人工涨价因素以及因此引起的管理费用的增加如何考虑?
在以上问题未明确前千万不要竣工,否则一切都晚了
部队业主虽然不太讲理,但如果能找到高一级的领导,还是有机会的。


shenxd163 edited on 2011-07-22 16:14
avars


发贴: 9
2011-07-25 20:15 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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有几个不利的地方:
按你所说,清单单价固定,而清单项目的施工难度超出了你们的预计,这只能说你们作为有经验的承包商没有充分预计,不能去找业主的麻烦。
多数倍的模板,模板应该也是有单价的,你们损失的应该只是支模比一般工程难, 多增加人工,材料摊销应该还是可以拿回来吧。至于支模的人工,这个估计是难了。
我估计你们也得找找自身原因,是不是施工方案做的有问题,如果只是少400万,你们亏2000万,那是不是同样的工程,别人干会亏1600万?也许别人还能赚200万呢?那就是说以你们的价格,他们只亏200万。

另外,业主是部队,这个大家都知道是不怎么讲理的,没有很正当的确定的理由,想找他们补费用,难。不说你们没按时完工,扣你们工程款或罚款就不错了。


jiangongren


发贴: 1365
2011-07-28 16:57 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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avars wrote:
有几个不利的地方:
按你所说,清单单价固定,而清单项目的施工难度超出了你们的预计,这只能说你们作为有经验的承包商没有充分预计,不能去找业主的麻烦。
多数倍的模板,模板应该也是有单价的,你们损失的应该只是支模比一般工程难, 多增加人工,材料摊销应该还是可以拿回来吧。至于支模的人工,这个估计是难了。
我估计你们也得找找自身原因,是不是施工方案做的有问题,如果只是少400万,你们亏2000万,那是不是同样的工程,别人干会亏1600万?也许别人还能赚200万呢?那就是说以你们的价格,他们只亏200万。

另外,业主是部队,这个大家都知道是不怎么讲理的,没有很正当的确定的理由,想找他们补费用,难。不说你们没按时完工,扣你们工程款或罚款就不错了。

招标时不提供施工图纸,光这条就可以索赔了。
但对方是军队,就是不给你钱,你也没有办法。


chengan0819


发贴: 53
2011-07-30 20:59 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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磨洋工是个好办法

myjump2000


发贴: 47
2011-08-10 13:49 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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没有详细的施工图就可以拉清单了吗?这个清单的量又是哪里出来的,清单又是如何描述的?是否可以从这个角度去突破?

avars


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2011-08-18 14:46 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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没有施工图,用清单招标有什么问题?
我们的工程都是初步设计完了就招标,哪里能提供施工图呢?而且清单与08规范的规定还不一样,操作下来也没见有什么问题。关键是要找做过这类工程的单位一起来投标,否则大家的价格可能差的远了。
没有施工图,清单描述可能会有差异,但不是根本性原因。


科派_cn


发贴: 313
2011-08-22 15:26 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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看看大家的意见

zheng5975323


发贴: 769
2011-09-20 14:47 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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有些工程不能乱接的!

kwokhawk


发贴: 11
2011-09-20 22:59 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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在没有详细的施工图纸的情况下报价是一件比较冒险的事,现在首要的任务是把合同的条款了解清楚,即使是包干项目,如果工程量清单由甲方提供,工程量相差一定的幅度也可以调整(比如超过3%,这点在签订合同时必须写明),不知道合同里有没明确,至于施工难度这方面而造成的人工费倍增,责任在你方没有对部队项目的特殊性或预见性的深刻了解。

cxjp


发贴: 47
2011-10-17 15:46 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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“没有详细的施工图就可以拉清单了吗?这个清单的量又是哪里出来的,清单又是如何描述的?是否可以从这个角度去突破? ”

这位仁兄说得很对,要知项目特征描述与实际情况不对的话,是甲方的责任,这是可以调整单价的。


oimly


发贴: 186
2011-10-30 13:29 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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说实话,我个人不倾向jiangongren的做法,不用去咨询,部队的招标肯定不会遵循我们的法律法规的。我做过部队的工程,建议1去找下中介机构和律师,看能否从合同方面挽回损失2也是我想说不敢说的,找几个漂亮小妞拿点钱和茅台,找到部队的领导,剩下的你们懂得。等到领导搞定了,领导会替你想办法的。
不要骂我,我也知道这是造价论坛,可是这就是现实,我保证不会亏本的。


byzhouyang


发贴: 45
2011-11-16 08:31 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 byzhouyang 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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事已至此,我看从文件资料等方面是没有什么用的,因为对方是地方部队。最好的办法只有用以上同行的回帖内容选取靠近沾边的,与业主协调。还是做好认赔的准备。

cxp007


发贴: 1
2012-01-03 11:30 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我赞成oimly的建议。这个时候不采取点非正常手段,你们就等着亏吧。

heganping2002


发贴: 40
2012-03-19 11:32 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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看到亏本,还做!!???亏到100万的时候就该走人了。部队又怎样,磨洋工,看谁怕谁,要不,你们就再扛200万送礼,让造价飞3000万,你们就赚回来了

zouzhuowei


发贴: 1
2012-05-10 14:19 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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以前的合同可以视为无效合同 合同总价低于成本价 清单里面的工程量应该由甲方确定 甲方要对清单中的工程量负责任

gber2012


发贴: 6
2012-06-08 09:22 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 gber2012 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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军队直接隶属于中央军委管辖,不受地方政府管辖,他们的费用称之为军费。要跟他们讲理可能难哦。地方警察都经常被部队的KO,还没人敢管。而且打输了还要回去被领导批评!你说他们牛B不嘛。其实我不懂建筑行业相关法规什么的。这样说的原因是我们家的军人很多,听他们平时摆龙门阵了解的!

逍遥僧人


发贴: 86
2012-07-03 19:29 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我估计你们也得找找自身原因,是不是施工方案做的有问题,如果只是少400万,你们亏2000万,那是不是同样的工程,别人干会亏1600万?也许别人还能赚200万呢?那就是说以你们的价格,他们只亏200万。

虽然现在这样讲有点残酷,不过还是有点道理的


简单的虾子


发贴: 8
2012-07-05 18:50 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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找部队的上级领导,不然没戏....部队是不讲理的,服从命令才是他们的天职

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