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遇到这种事怎么弄?   [精华]
shibinghui


发贴: 97



2011-02-18 23:52 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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业主招标文件中,提出一条:承包人在参与投标的同时即自视为是一个独立的富有经验的承包者。

施工过程中发生的很多签证,包括图纸错误和图纸设计不合理引起的变更,过程中因为工地别的单位出了一次安全事故,导致所有现场单位停工的签证等,这些签证在施工过程中都及时找监理签了字盖了章,因为业主在异地,一般不来现场,签证单上业主签认都在最后集中签字,哪知道最后业主投资超了,找业主在签证单签字时业主除了几个他们下发的设计变更项给签证外,其他一律都不签认。他的原因就是乙方作为一个有经验的承包者。什么都应该能预先考虑到,包括图纸上的所有错误和不合理的地方你都需要预先考虑到,并包含在投标报价中。所以,签证一律不认,这下,可把我们给坑惨了,光不签的签证造价就近150多万,实际此部分发生的成本也有140万,业主这一句话说不签就不给签了,现在活也干完了,工程也已经移交。领导出面沟通,对方还理直气壮的拿着招标文件给领导看。道理大概就是有经验的承包商都应该考虑到之类的话。说是我们自己投标没考虑,合同签订的是固定总价+变更签证,现在签证不给业主不给签,弄得快气死人了。

领导沟通是不行了,我们该如何是好?走司法程序,因为现在工程已经移交,业主已经使用,他们现在不急了,急的是我们,走司法程序一方面时间长,我们拖不起,另一方面,业主总是以我们是一个有经验的承包商应该能预测很多变化来推卸责任。弄得我们郁闷!

大家能否给支个招,遇到这种事怎么弄比较合适?


shibinghui edited on 2011-02-19 00:06


avars1


发贴: 9
2011-02-19 20:06 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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图纸错误和图纸设计不合理引起的变更 这两项肯定不属于有经验的承包商应承担的责任,这个走到哪都是你们有理。

不过走司法程序在中国好像也很难行的通。而且即使你走司法程序拿到了这次的工程款,以后估计也就不用再想在那里接工程了。

某大型国有施工企业A让人挂靠去另一大型国有企业B接了个工程,工程完了也是因为工程款的事,那老板去法院把国企B给告了,胜诉。国企B把钱付了,但从此以后,国企B对国企A实施***,该集团所有的工程都不邀请A来投标了。

图纸错误和图纸设计不合理引起的变更 这两个应该都是属于设计变更,不应该是签证。
另外现场的签证在实施时应该是让甲方代表签字的。说实话,现在的监理谁信的过啊?反正我是不相信,我碰到的甲方基本也没有相信监理的。一个红包甚至几包烟,一顿饭,K个歌,什么都给你签了,这甲方的敢相信吗?

你说领导沟通不行了,我看还真只有领导沟通这条路比较靠谱。下策才是走司法程序。

一家之言,仅供参考。



建工郎


发贴: 199
2011-02-19 20:15 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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找工人把甲方围了


vddt91283


发贴: 3
2011-02-26 14:53 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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如若设计不合理的变更等是由设计单位出的“设计变更通知单”则好办;反之是以签证的形式办理的,那就不好办了,因为工程已经结束并已移交投入使用,现在去找设计出“设计变更”估计设计单位肯定不会出的。

拈字儿生


发贴: 2165
2011-02-27 18:57 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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独立的富有经验的承包者

楼主一段文字,产生这样一个后果,就无怪甲方了

1、合同规定的有权人士通常都有明确的定义。哪个合同参与人有什么样的权力,通常都会有很明确的说明。监理具有什么样的合同权力,谁又具有合同赋予的费用确认权,这样明确的定义如果不能坚守的话,那发生背着猪头进错庙门的事,就没什么可奇怪的啦。

既然能背着猪头进错庙门,那人家以“独立的富有经验的承包者”理由压下来,真不算奇怪-----基本的管理程序都走不到位,当然是没经验的承包者了。既然已经没经验了,那所有签证理应不被认可------怨得谁?

当然,如果合同没有明确说明有权人士,那楼主就有相当的机会。不过感觉写这样招标文件的人,不应该有这样大的合同漏洞。

2、合同是以“固定总价+变更签证”来签的。那固定总价总了多少东西,变更签证又能在“总”之外签哪些东西,这个基本的逻辑定义,“独立的富有经验的承包者”绝对是不会弄错的啦。既然前面已经定性承包商是无经验的,这个逻辑问题自然不用探讨,肯定是不会签证的了。

以上的分析,楼主被套牢正常了。这个套要解开,不是那么容易的。。。。。


拈字儿生


发贴: 2165
2011-02-27 19:44 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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就事论事。谈谈这个事可能的解决方法吧。只能按常理说说。合同条款没看到,具体签证事项不明。所以意见仅供探讨。

1、别的单位安全事故导致的停工。

别的单位这个定性是比较难的。如果你是这个工程的总包单位,而这个“别的单位”又是总包下面的一个甲方指定分包,又签订的是类似FIDIC这样的合同,那对不起,这个“别的单位”不但不存在,而且你需要以总包单位的名义,承担由此产生的大部分责任。

你的损失当然是存在的,不过你应该向这家“别的单位”索要,而不是找业主。业主已经把这个责任交给你了,他不找你已经算是客气的啦。

国内合同这一块的定义针对性没有那么强,所以这一块就要看了。国内合同通常总包管理称为“总包配合”,如果是这样,那承担配合的一方,无论多么有经验,都无法预见被配合方出“安全事故”,那你这一块的停工损失是可以向业主要的。如果是承担总包管理职责,那就要看合同具体规定,你应该承担多少。由此就可以划分这个事项的责任边界,从而争取索赔的机会。

2、图纸错误和图纸设计不合理

这一条楼主想不到解套招数,倒是挺奇怪的。除非合同有明确条款约定,否则解这个套应该是很简单的。

首先,老兄是“独立的富有经验的承包者”,这个有企业资质证书为证,有过往项目为证,老兄想赖也赖不掉。但老兄不是“独立的富有经验的设计者”,施工企业资质证书拿出来,上面没设计资质;过往项目拿出来,上面没设计经历。施工很有经验,设计嘛,对不起,一点经验也无。所有的图纸错误与不合理的地方,统统是施工过程中碰到发现了才能解决。作为有经验的承包商,这方面一点儿也预见不到,也一点预见能力没有,也不敢有预见能力。国家直接限定不得有这个能力。除非做EPC的。至于责任,图纸是业主提供,当然业主承担。

其次,所有图纸问题,施工单位都无权自主修改。必须取得设计确认,设计变更也罢技术核定也罢,必定是有设计签字的。施工单位这个时候自做主张改正设计,那是犯“不按图施工”,又“有经验的实施”的双重错误,帮人卖了自己还帮人数钱。既然设计确认,那个图章放在那个地方,这就是设计变更。既然是设计变更,那就是“总价”之外的东西,理应补偿。

如果平时注意管理程序,这些图纸问题都必然是有设计变更单的。那你只要问业主“这是你发的吧?”,是他发的他就得承担费用。施工单位承担设计责任,承担不了。如果要讲理,可以请他们到建设部去。

3、业主超投资且异地

这个才是比较搞的事。如果这个项目是个住宅,那现在业主房子也买得七七八八了,你想找他都难了。不过感觉这个似乎不是一个住宅工程,那业主理应还在这里。那一些手段你可以用了。包括非暴力不合作,以及糖衣炮弹之类。

意见仅供参考吧

拈字儿


ludwig_liu1972


发贴: 56
2011-02-28 14:07 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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拈兄说得很详细明确了,其他就不再重复了,下面补充一下关于“图纸错误和图纸设计不合理

”:

我理解LZ,现在的设计质量的确越来越糟糕了,大概会有以下情况(不全的话,请各位补充):

1、图纸之间出现矛盾,对于同一内容,各张图纸描述得不一样,比如天花图里表示某房间做吊顶,但在房间装饰表里却说做涂料;
2、各个系统之间发生碰撞,比如结构梁和管道碰撞;
3、规格描述写得不清楚,甚至错误,比如室外排水管的材质到底是哪种;
4、图纸深度不够,节点图缺失,造成某些地方的做法无法得出结论;

总归有一些关于“这些是否可算设计变更”的争议存在的,很难一概而论到底分界线在哪里更合理,我个人的倾向意见是:上述这些是所谓有经验的承包商无法事先或及时(投标时间太短了)判断的,如果有设计单位签章的设计变更单或技术核定单,就算变更吧(如果恰好在业主或管理公司那方,呵呵,我会更严厉些,比如2,我就会判定为不是,因为毕竟这里是有绝对的对错的)。

但无论如何,取得有设计单位签章的设计变更单或技术核定单,是必需的,否则大家都没办法交差;而且这种意见的表达,应该有时间限制,比如开工后1个月内,必须把图纸疑问都提出来,过时就不再算了,以避免承包商拿这些搞恶意索赔。

作为业主或管理公司那方,最好的解决途径还是加强设计管理,把问题解决在源头。


进化论正确


发贴: 34
2011-02-28 21:54 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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好贴~

wwm湖北武汉


发贴: 36
2011-10-07 18:22 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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认真旁听,

cxjp


发贴: 47
2011-10-17 15:16 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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哎,固定总价合同呢,你还150万的签证,而且只有监理的签的。
真的要好好对着合同理解一下,什么是总价之内,什么是总价之外了。
业主用采用总价合同,说明他很想控制死投资的,合同条款一般也是比较严格的,非真正由其引起的设计变更他是不会承认的。
其它配套措施之类的费用你就别想要了,这类有没有一半以上呀?



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