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上海93定额亏损原因及对策   [精华]
ludwig_liu1972


发贴: 56



2011-01-17 15:45 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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一兄台的项目,碰到以下情况:

08年做的某高层办公楼土建施工,合同约定按上海93定额下浮7%结算。

目前项目在结算,业主盯得很紧,审计也不好放水,工程量经过几方分别找人仔细核算多次,已基本确定,里面的水分基本挤干,已经接近实际量。

乙方按此工程量一套定额(包括下浮),发现大麻烦,成本4400W,套出来的价格4000W都不到,顿时晕掉,不知道怎么办,找我兄台想招。

顺便介绍下背景:

1、这个甲方很精明(浙江的,哈哈),把项目里面赚钱的肉(比如桩、门窗、幕墙、装修、机电等等)都拨出来,另行发包了,剩下的基本上就是一个钢筋混凝土的壳。

2、2008年,大家都知道,是钢筋价格疯狂的一年,但乙方很霉,是在最高点位的时候采购的,和信息价基本一致,赚不到啥便宜。

俺多年没玩定额了,请教大家(拈兄有空关注一下)2个问题:

1、用上海93定额,以前大家都认为赚,所以甲方都要求下浮,但为什么这个项目亏损呢?是因为人工机械涨得太多了吗?(备注:上海93定额是不允许调人工机械单价的,而原来的单价比现在实际的,自然差太多了)。

2、到如今,才发现这个问题,还有啥对策吗?比如要求人工机械给予适当定额外补贴,现实中有先例吗?(备注:最要命的是:项目早在1年前就完工了,验收和竣工备案都通过了,基本上算移交给甲方了,真是无语乙方的管理水平)。




火流星


发贴: 289
2011-01-21 13:08 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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如果按楼主所说的,上述定额下浮7%常规能赚,但实际上没有赚钱

这实际上是贵司管理水平低下造成的,应该与甲方无关

此次结束后应分析原因,总结经验。



拈字儿生


发贴: 2165
2011-01-21 16:34 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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93定额在08年让利7%,只做壳子,应该说还是可以做的吧?

浙江老板的项目,审计中象钢筋砼壳子这样图纸上尺寸很精确的项目,想拉水份,不可能了。关键还是要看你材料价的认价程序了和最终确定的价格了。听口气你是按信息价结账的,应该说信息价结账理应更沾便宜才对啊。为什么你这边反更不利呢?

信息价套用有这样几个原则,建议老兄关注一下:

1、《上海建设工程造价与交易信息》这本册子是下半月25日左右出版的,所以显示的应该是上月十五日到本月十五日左右的实际市场价。十五日到二十五之段时间是出版的时间。所以本册的材料信息,基本上代表上个月的材料价。老兄特别关注一下这个,材料飞涨的时期,一个月之差,可是不得了的事。

2、。。。。这一条敏感了,我跟你在留言中说一下吧。

意见供参考

拈字儿



gaz_sz


发贴: 70
2011-01-22 10:29 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 gaz_sz 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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2、。。。。这一条敏感了,我跟你在留言中说一下吧。

敏感的更需要跟大家晒晒啊!


何小凡


发贴: 33
2011-01-23 20:50 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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拈师赐教!

lanfeng_mail


发贴: 51
2011-01-24 08:50 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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楼主都不回贴了!

ludwig_liu1972


发贴: 56
2011-01-24 15:27 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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不好意思,出去几天,没上网,今朝才看到大家关注,抱歉抱歉!!!

顺便澄清一下,不是俺自己公司的项目,是俺朋友的老乡的项目,管理到底如何,比如具体成本控制情况,实在不了解,但从表面文件上看,基本上属于失控状态。


ludwig_liu1972


发贴: 56
2011-01-24 15:44 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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拈兄:

1、关于材料价格认定问题,合同上规定是信息价下浮N个点(具体忘记是多少),以前通常情况下,肯定是赚的(建委保护施工企业嘛),但信息价有个特点,随着市场波动,跟进比较慢,市场降价时,自然更赚,市场涨价时,就未必足够弥补人工机械上的亏损了,典型就是特殊的2008年,起码钢筋,我看过他们实际采购的***(是否真实,无从考证),和那年最高月份的信息价比较,的确还赚,但空间只有1、2百元/吨而已,好象不够弥补人工机械上的亏损啊(当然没参与整个项目,没有核算过,不知道其他方面成本控制成啥样了)。

2、留言???在哪里啊???还是贴出来说说吧。


拈字儿生


发贴: 2165
2011-01-24 17:55 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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这样吧,ludwig_liu1972兄,我们约个时间,你把所有的结算资料带过来,我给你看看。

我给你做一次专家型的服务。

如果我给你出意见管用了,比以前结算多,或者能不亏,你给我提点专家服务费好了。论坛里这样空口说来说去,也不解决根本的问题,你说呢?

你看如何?

拈字儿


ludwig_liu1972


发贴: 56
2011-01-25 10:56 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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哈哈,拈兄,我倒是很愿意啊,问题是:不是我自己的项目,做不了主啊,有机会问下我朋友吧!

开这个贴,不是为了真得解决啥实际问题,毕竟不是我的生意,也就是想同行交流交流,活跃活跃气氛!


拈字儿生


发贴: 2165
2011-01-25 15:38 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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:)

留言可以通过论坛右角上显示的那个不断打开拉出一张红色纸头的信封来看的。就在回复话题按钮边上,点击即可打开。某些针对性较强的信息,虽然大家都已心照不宣,但还是不要帖在论坛里。毕竟我还在吃这碗饭,没必要得罪业内人。老兄多谅解。

专家服务也就一说,老兄别当真。

欢迎多在论坛里发言。

ludwig_liu1972 wrote:
哈哈,拈兄,我倒是很愿意啊,问题是:不是我自己的项目,做不了主啊,有机会问下我朋友吧!

开这个贴,不是为了真得解决啥实际问题,毕竟不是我的生意,也就是想同行交流交流,活跃活跃气氛!


叶落秋无声


发贴: 149
2011-01-26 11:02 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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拈兄,你好,能否留个联系方式?

拈字儿生


发贴: 2165
2011-01-26 13:24 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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你好。邮箱:lion_how@yahoo.com.cn

电话什么的,我给你留言了

叶落秋无声 wrote:
拈兄,你好,能否留个联系方式?


ludwig_liu1972


发贴: 56
2011-01-26 16:16 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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):终于发现还有这个留言按钮。

兄台的顾虑我理解的,看我回复。


ludwig_liu1972


发贴: 56
2011-01-26 16:17 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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好象写反了,应该是

:)


ludwig_liu1972


发贴: 56
2011-01-26 16:47 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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欢迎多在论坛里发言。

---除了敏感的外,还是想和大家都交流的,以下是我对此事进一步的研究,供大家参考:

今日得闲,拿软件做了以下测算:

选择了一个最常用的标准构件:钢筋混凝土矩形柱,500*500,模板按8m2/m3考虑,钢筋按0.35吨/m3(也许有点保守,但不影响测算结果)考虑。

用93定额+当月信息价测算结果如下:

2008年8月:3130元/m3;2010年12月:2900元/m3;

注意:上述价格是包括模板+钢筋+混凝土、且滚好全部费率的综合单价,前者之所以高,因为那时候是钢筋最贵的阶段。当然大家都知道,93定额的人工/辅材/机械的单价是不可以按市场价格调整的。

而根据我自己手头的实际人工/材料/机械价格,我也大致测算了一下相应直接费,结果如下:

2008年8月:2780元/m3;2010年12月:2640元/m3;

涉及商业***,哈哈,就不公开测算过程了,大家可以自己去测算,反正公式如下:

直接费=8m2/m3*(模板材料费+模板劳务分包人工费)+0.35吨/m3*(钢筋材料费+钢筋劳务分包人工费)+1m3/m3*(商品混凝土材料费+商品混凝土劳务分包人工费)。

两者相除,还分别多12.6%和9.8%,这些就是全部可算作管理费+利润+税金的钱了。

大家觉得还够吗?

我的感觉是:2008年的时候,不下浮的话,用93定额,大概还有微利,到了2010年,恐怕不下浮,也要亏损了吧,更不要说下浮7%了,也难怪我那位兄台的老乡管理水平低了。

我对实际成本的把握也许不准确,等待大家的板砖!!!特别是火流星兄,能把你手里的数据晒下吗?万事还是应该以数据说话啊!!!


拈字儿生


发贴: 2165
2011-01-26 18:30 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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老兄这样测算不对的。

1、钢筋损耗定额是2.5%,实际上钢筋翻样与实际施工之间,差额比较大的。据我所知,可以做到7~8个点。这等于是直接的利润。按4000万工程约4万方算,钢筋大约是2500T,150T左右是利润,老兄算算这个有多大?

2、摸板摊销至少按2倍计算。

3、砼按负公差计实际施工量,与图纸量之间也有出入的。

如此下来,7%下浮率应该没什么的。定额计价为什么都说不够不够,但大家都下浮了做。很大一部分原因就在这里。

意见供参考

拈字儿

ludwig_liu1972 wrote:
欢迎多在论坛里发言。

---除了敏感的外,还是想和大家都交流的,以下是我对此事进一步的研究,供大家参考:

今日得闲,拿软件做了以下测算:

选择了一个最常用的标准构件:钢筋混凝土矩形柱,500*500,模板按8m2/m3考虑,钢筋按0.35吨/m3(也许有点保守,但不影响测算结果)考虑。

用93定额+当月信息价测算结果如下:

2008年8月:3130元/m3;2010年12月:2900元/m3;

注意:上述价格是包括模板+钢筋+混凝土、且滚好全部费率的综合单价,前者之所以高,因为那时候是钢筋最贵的阶段。当然大家都知道,93定额的人工/辅材/机械的单价是不可以按市场价格调整的。

而根据我自己手头的实际人工/材料/机械价格,我也大致测算了一下相应直接费,结果如下:

2008年8月:2780元/m3;2010年12月:2640元/m3;

涉及商业***,哈哈,就不公开测算过程了,大家可以自己去测算,反正公式如下:

直接费=8m2/m3*(模板材料费+模板劳务分包人工费)+0.35吨/m3*(钢筋材料费+钢筋劳务分包人工费)+1m3/m3*(商品混凝土材料费+商品混凝土劳务分包人工费)。

两者相除,还分别多12.6%和9.8%,这些就是全部可算作管理费+利润+税金的钱了。

大家觉得还够吗?

我的感觉是:2008年的时候,不下浮的话,用93定额,大概还有微利,到了2010年,恐怕不下浮,也要亏损了吧,更不要说下浮7%了,也难怪我那位兄台的老乡管理水平低了。

我对实际成本的把握也许不准确,等待大家的板砖!!!特别是火流星兄,能把你手里的数据晒下吗?万事还是应该以数据说话啊!!!


拈字儿生


发贴: 2165
2011-01-26 21:02 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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补充说明一下为什么ludwig_liu1972兄的测算方式是有问题的:

ludwig_liu1972兄测算对比方法,有一个重要的逻辑前提。即:1方500*500的柱相对于93定额套个与现实施工成本两种方式来说,是完全不变的,而且是完全对等的。事实上,这个逻辑前提是不存在。

算回来的量,理论上施工应该产生的量,实际上施工产生的投入的量。这三者之间是存在很大差异的。所以才会有人说工程是算出来的,不是做出来的。也才会有定额计价让利这一公开做法的产生。同时也是定额计价不适用于市场的原因。

同样是生产1方500*500的柱,93定额工程材周材人工机械的投入,与现实施工在生产要素的投入差距很大。93定额0.35吨/m3的钢筋实用量,到理论施工量的时候(比如9m定尺钢筋合适裁切搭接),大约只需要0.34吨/m3,到实际施工量(比如所有短钢筋与长钢筋对焊错头使用),这个量实际只有0.33吨/m3了。这0.02T/m3的钢筋,就是纯的净在在钢筋工程上的收入,而且是含加工费滚过所有费率的“工程价”。如果再来点小技巧,比如板筋1米间距稍放大一点。监理点钢筋通常都是2.5m尺拉1m间距,60m的板就出现6根左右板筋偏差,很正常。如果考虑梁分隔的隔断效应,少筋可能会更大。这种少筋很难定性为“偷工减料”,游走在规范边缘,真要拿出来说事儿,恐怕也不是那么容易的。

由于93定额1方的柱与实际施工1方的柱不是同一回事,虽然它们都是500*500的,而且从工艺上是一样的,但它们没法在成本上直接对比。所以老兄的那个测算方式是不对的。

个人见解,供参考

拈字儿


ludwig_liu1972


发贴: 56
2011-01-27 12:45 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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拈兄,你这个观点,我有赞同,也有不赞同。

做工程的,当然明白,算回来的量/理论上施工应该产生的量/实际上施工产生的投入的量一定存在差异,这点我完全同意,里面确实存在一定的活动空间,这点在我的测算中的确没有考虑,事实上,也不可能考虑,因为我的测算只是基于一种所谓的理想模型而已,而天底下根本没有完全符合实际情况的模型!!!

但问题在于:这个差异有多大?是否足以覆盖定额价格与不断上涨的市场价格之间不断增加的亏损!!!

拈兄也别把业主、管理公司和造价审计的人看得那么差,经过几十年的积累和人员流动,承包商的一些手段也早就被发现,并且找到解招了,下面贴我会详细说明一下。


ludwig_liu1972


发贴: 56
2011-01-27 13:06 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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1、钢筋损耗定额是2.5%,实际上钢筋翻样与实际施工之间,差额比较大的。据我所知,可以做到7~8个点。这等于是直接的利润。按4000万工程约4万方算,钢筋大约是2500T,150T左右是利润,老兄算算这个有多大?

---关于钢筋损耗2.5%,已经包括在定额测算的综合单价里了,至于钢筋翻样与实际施工之间的差额,现在的业主都会找独立专家(俺就干过)测算N次,差额不能说没有,但肯定没有7-8%那么多的,我们都是用软件做的,拈兄所说的定尺/搭接/板筋在梁处抵消等等问题,软件都可以很好地处理的(我曾经参与过翻样软件的研发),至于板筋间距放大,个人认为属于监理失职造成的偷工减料,就不考虑在内了吧!!!

2、摸板摊销至少按2倍计算。

---在我测算的实际成本的模板材料费中,已经考虑到了周转摊销的问题,当然不考虑质量的话,还可以再多周转几次,哈哈!!!

3、砼按负公差计实际施工量,与图纸量之间也有出入的。

---这个存在,我承认,但也要看施工时候的成本控制水平啊,要知道,跑冒漏出去的混凝土可是在图纸量里没有的,再说了,现在商品混凝土的供应商,哪个能把一车混凝土给你装满啊,结算小票里也有不少水分的啊!!!


ludwig_liu1972


发贴: 56
2011-01-27 13:29 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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1、钢筋损耗定额是2.5%,实际上钢筋翻样与实际施工之间,差额比较大的。据我所知,可以做到7~8个点。这等于是直接的利润。按4000万工程约4万方算,钢筋大约是2500T,150T左右是利润,老兄算算这个有多大?

---即使有那么大差额,150吨*5000元/吨=75W元/4000W元=1.875%,占总造价比例也没想象那么多啊!!!


ludwig_liu1972


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2011-01-27 13:54 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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两者相除,还分别多12.6%和9.8%,这些就是全部可算作管理费+利润+税金的钱了。

---先澄清一下,更准确的说法是:间接费+公司管理费+利润+税金。

其中的间接费包括但不限于:

1)投标前期费用(包括公关费用);
2)政府收费(明文和不明文的);
3)工程实施阶段的组织措施费用,包括:临时设施/环境保护/安全施工/文明工地/保险等;
4)工程实施阶段的现场管理费用,包括:现场管理人员薪资/办公/餐饮等;
5)带资垫资所产生的利息费用等;

公司管理费:指挂靠资质的费用。

我这里,承包商的共识是:间接费+公司管理费+税金(都是成本,要花出去的),大约10-12%,也就是说,上述定额价-实际直接费大约只够支付成本而已,再靠拈师的办法,大致可以赚点微利。

实在不明白,下浮7%,还怎么赚钱???请各位拍砖!!!

当然,我明白,这个只是某个子项,不能代表全貌,定额里,有的子项是亏钱的,有的则是赚钱的。


ludwig_liu1972


发贴: 56
2011-01-27 13:58 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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所以才会有人说工程是算出来的,不是做出来的。也才会有定额计价让利这一公开做法的产生。同时也是定额计价不适用于市场的原因。

---这点很赞同,所以真正聪明的业主就不搞定额计价让利这种办法了,而是搞工程量清单+总价包干模式了呀,哈哈!!!


拈字儿生


发贴: 2165
2011-01-27 16:10 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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:)

老兄啊,这1.875%是纯利润哦,不用上税的。75W啊。这个小吗?

另外,5000元的钢筋款结回来之后,这150T钢筋同时也落在手上了。这150T钢筋用到另一工程上,又可以结回来5000元一吨了。就按4000元卖卖材料,一转手,60万又到手了。老兄还觉得小吗?

ludwig_liu1972 wrote:
1、钢筋损耗定额是2.5%,实际上钢筋翻样与实际施工之间,差额比较大的。据我所知,可以做到7~8个点。这等于是直接的利润。按4000万工程约4万方算,钢筋大约是2500T,150T左右是利润,老兄算算这个有多大?

---即使有那么大差额,150吨*5000元/吨=75W元/4000W元=1.875%,占总造价比例也没想象那么多啊!!!


拈字儿生 edited on 2011-01-27 16:14
拈字儿生


发贴: 2165
2011-01-27 16:23 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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商品砼工程的控制是比较难的。我亲眼见到施工队老板拦住橄榄车,让橄榄车司机现转出来近2方砼的。那个司机当时就给施工队老板跪下了。

现在包工队看门老头都是带专职的,每一辆进来的车,都是要重转过后才放行的。

当然,这个就是纯粹的“施工管理”了。小票结账,供货商与材料员串通坑了施工队老板的事,到处都是。所以这一块要是你位朋友没什么办法,最终被人骗了而亏本,那真怨不得别人,只能怨自己。

意见供参考

拈字儿


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