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如何投标报价外资工程   [精华]
qianlin2009


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2010-11-24 17:04 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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又近年底,施工单位为明年的开工项目早忙着投标报价了。现如今施工饭难吃:国资项目报价高,问题要有路子不是皆可参与;私人项目价格压得低而且收款未必稳定。相对来说外资项目客观条件尚可,主要看你投不投得中。

外资工程也是要国内施工单位来承建。全世界花钱的主儿都贪便宜(贪不贪得到又是另回事),他认为中国人工便宜,造价低廉是当然的。但他不清楚多少是高,多少是低?施工单位在投标阶段也不愿意做太多的功课,有太多标书要做。等胡乱中标了,进场了,胡搅蛮缠也开始啦!反正中国人就这名声,骂又骂不死人!

有时候看着那些施工单位的预算员也就觉得不能全怪他,报价是有算漏的、算错的,他们其实也没正正经经的做过成本预算、研究过投标文件。他的经理叫他就是要跟老外胡搅,反正老外怕刁民。作为过来人我只是希望施工单位的预算员也了解一些普适的专业知识(这里头有英式的也有中国定额式的),搞也要搞在路子上!

如果我这帖子有顶起、有精华、有人气排名前位,我就继续。先从外资工程招标文件开始。




qianlin2009


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2010-11-25 21:03 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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外资工程的招标文件也是包含投标须知、合同商务条款、技术条款、图纸、工程量清单等内容。你们会说这些跟国内工程的招标文件相同。

是的,经过这些年努力地跟国际接轨,目前国内招标代理公司作出来的招标文件已经是厚厚一大叠了。从形式上讲应该是很跟国际接轨了!但是为什么施工单位进场后还是扯皮不断呢?

回答是“细节决定成败”。虽然文件形式相同,但实质内涵大不相同。这些也是国内施工单位在投标报价中的短板所在。

这帖人气超过50、有人跟帖,帖主会继续。



ludwig_liu1972


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2010-11-26 16:21 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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招标投标是一种商业行为,要达到共赢,双方都要提高管理水平,招标方要做好招标文件,把标的和条件等定义清楚,算清楚合理价格是多少(所谓标底),要明白过低价格的风险;投标单位则要把成本实实在在算清楚,抓好成本控制工作,切实提高竞争力。。。。。。

现在的文本,无论招标,还是投标,都越做越厚,但虚头有余,实货不多,里面的内容模糊不清或者自相矛盾的比比皆是,这才是未来争议和混乱的根源。

作为一个专业人员,这些都是我们应该努力去承担的责任,而不是得过且过,随波逐流,甚至借机浑水摸鱼!!!



qianlin2009


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2010-11-26 17:19 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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ludwig_liu1972 wrote:

现在的文本,无论招标,还是投标,都越做越厚,但虚头有余,实货不多,里面的内容模糊不清或者自相矛盾的比比皆是,这才是未来争议和混乱的根源。



对!国内的招标代理单位收费很低,无心也无精力实实在在做好招标文件。招标过程就是程序走过场,而且最要命的是中标通知书发出就算完成了,根本不会顾及施工阶段的实际操作问题。

国外工料测量是合同到竣工结算的真正全过程控制,招标即是合同文件决不能捣糨糊,不然自己死得难看!


qianlin2009


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2010-11-29 22:49 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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外资工程招标文件(一) 合同商务条件

合同商务条件涉及到合同的标准形式。大家熟悉的有建设部的《建筑工程施工合同标准范本》。其实世界上任何一个国家的建筑行业都是以大型施工单位较有影响力,因为经济实力明摆着,手里有钱声音就响。国内的大型施工企业都是国企、上市公司,所以建设部的标准合同文本相当偏向施工单位,这也不奇怪。当然老外既不了解这个本子,也不肯用这个本子的。

另一种是FIDIC合同形式。但是FIDIC合同相当严谨,所谓“严谨”是对合同各方包括业主、项目管理、设计方、施工单位都有严格要求,需要形成一套完整的运作系统,“责”、“权”、“利”明晰,不是边设计边施工、想付钱想停工就能做的。所以现时大家讲FIDIC,我理解是泛指“国外的合同形式”。其实在国内操作的外企工程,多不是严格的FIDIC合同形式。

还有一种JCT合同,比较偏向业主。港资最先进入大陆,香港的工料测量事务所也随之跟进,而且有利条件是使用中文版合同文件。同时在与内地施工单位的磨合过程中,不断补充“筑漏”,形成了俗称“港版”的施工合同。


qianlin2009


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2010-12-01 21:44 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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无论采用哪种合同形式,外资业主都会要求签订总价合同,因为他有投资成本控制的要求。外方主管都是职业经理人,结算控制绝对是首要大事。如果投资超预算他是要负责任的,请辞走人是最轻的。所以当你施工单位报上结算超出合同总价一大截,他心理上已经当你是仇人了,因为你动了他的奶酪了!

建设部的标准施工合同范本或者国内的定额报价方式是费率报价,这也是外资不用的根本原因。我知道,中国各级定额(基础定额、预算定额等)的编制曾经是经过相当测算的,虽然有些数据是久远了些,但在中国这样一个缺乏“基本面”的市场中具有一定标杆作用。定额至少还有准星,比懵懵懂懂的清单报价更实用。但是定额的开口部分是施工单位的“强项”,这个地球人都懂!


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2010-12-02 12:31 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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qianlin2009 wrote:
无论采用哪种合同形式,外资业主都会要求签订总价合同,因为他有投资成本控制的要求。外方主管都是职业经理人,结算控制绝对是首要大事。如果投资超预算他是要负责任的,请辞走人是最轻的。所以当你施工单位报上结算超出合同总价一大截,他心理上已经当你是仇人了,因为你动了他的奶酪了!

建设部的标准施工合同范本或者国内的定额报价方式是费率报价,这也是外资不用的根本原因。我知道,中国各级定额(基础定额、预算定额等)的编制曾经是经过相当测算的,虽然有些数据是久远了些,但在中国这样一个缺乏“基本面”的市场中具有一定标杆作用。定额至少还有准星,比懵懵懂懂的清单报价更实用。但是定额的开口部分是施工单位的“强项”,这个地球人都懂!


做了几年外资项目的投标,老外是一个也不用定额的,中国的定额太难,我们吃这碗饭的有时都搞不明白,老外更搞不明白,他们要求的报价,都是综合单价,顶多拆分一下管理费、利润和税金。按工作内容列项报价,不管是工程实体费用或措施费,都列在一起。在一个项目周期,基本是固定总价,按招标图要求完成工程,漏项由承包单位吃进,无变更则无追加。变更按报价时单价结算。


qianlin2009


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2010-12-03 13:16 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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其实中国的定额并不难,难在各种或各地定额子母的综合、计算方式上各有差异,一会儿内净一会儿墙中的让人难以理解。老外业主是不明白这些规则,外资咨询也不会做这些,当然就将其“妖魔化”。可叹国人也没自信,弄出个清单报价还是没跳出这个毛病,走的更远了。

qianlin2009


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2010-12-03 13:23 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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既然是总价合同,那么报价范围就必须十分明确。楼上说的“漏项都由承包单位吃进”是要分情况的。

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2010-12-06 09:20 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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qianlin2009 wrote:
既然是总价合同,那么报价范围就必须十分明确。楼上说的“漏项都由承包单位吃进”是要分情况的。


是的,在投标时,报价范围就是招标资料,包括图纸以及一些招标文件中提到承包单位应付费用的,如:临电、临水申请费、场地回填费等。只要在招标文件中提到的,都要包括,如果投标单位在报价时有漏项,合同签订后是不增加的。


qianlin2009


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2010-12-06 20:19 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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是的,在投标时,报价范围就是招标资料,包括图纸以及一些招标文件中提到承包单位应付费用的,如:临电、临水申请费、场地回填费等。只要在招标文件中提到的,都要包括,如果投标单位在报价时有漏项,合同签订后是不增加的。

如果招标文件里没有详细列明的条目,投标单位如果觉得必要也是可以提出的。比如规费:在国外工程施工,政府的行政收费很少(老百姓已经纳过税了),所以无论施工单位或业主的这部分费用都很少。但到了国内就不同了,各种费用名目繁多,有的是跟业主收取、有的跟施工单位收。外方业主到了这时候也会装糊涂了,再说咨询单位也有经验的,会在招标文件中找到一些原则性条文!所以施工单位投标报价时,最好把各项费用考虑一下,罗列清楚,哪部分不含的、让利的也要列清楚,显示下“有经验的承包商”的估测能力。只是彼时的施工单位只关注低价、关系... 如何搞定中标....真到施工阶段不增加费用,他就连天喊冤啦!


qianlin2009


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2010-12-06 20:31 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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此外总价包干合同,就要考虑报价风险的承受范围。从业主的角度当然是施工单位承担的越大,他承担的部分就越小。但是风险控制是合同双方的权利和义务,应该有一个限度。

我一向反对施工单位在投标阶段拍着胸脯承诺(但是白纸黑字签名盖章他是不干的!),进场后反正项目部已经不是原来报价部的那班人马,又换另一番嘴脸了。这种施工单位哪怕属上市公司都是下品!

招投标的过程是要让负责任的业主找到负责任的施工单位,外资工程不同于国资工程公开招标,是有一个相对充分的议标过程,这种交流是让业主了解投标单位的专业素质和职业精神的机会。当然有些施工单位是专门有几套人马“讲标”,时间长了人家也知道的。


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2010-12-09 08:42 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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qianlin2009 wrote:
此外总价包干合同,就要考虑报价风险的承受范围。从业主的角度当然是施工单位承担的越大,他承担的部分就越小。但是风险控制是合同双方的权利和义务,应该有一个限度。

我一向反对施工单位在投标阶段拍着胸脯承诺(但是白纸黑字签名盖章他是不干的!),进场后反正项目部已经不是原来报价部的那班人马,又换另一番嘴脸了。这种施工单位哪怕属上市公司都是下品!

招投标的过程是要让负责任的业主找到负责任的施工单位,外资工程不同于国资工程公开招标,是有一个相对充分的议标过程,这种交流是让业主了解投标单位的专业素质和职业精神的机会。当然有些施工单位是专门有几套人马“讲标”,时间长了人家也知道的。


现在投标环境恶劣呀,外资项目投标还不象国有企业公开招、投标,一旦开标就不再议价,外资项目经常投三、四轮,每轮挤一挤,到最后商务谈判还是最后让价,施工单位没办法,为了中标,只好硬着头皮让价,明知道已没有利润,还是让价,寄希望在施工中提追加,材料采购中再找点空间。
而且业主也明白,找个最低价的施工单位,也准备好一部分预算给追加的。


qianlin2009


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2010-12-09 20:07 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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现在投标环境恶劣呀,外资项目投标还不象国有企业公开招、投标,一旦开标就不再议价,外资项目经常投三、四轮,每轮挤一挤,到最后商务谈判还是最后让价,施工单位没办法,为了中标,只好硬着头皮让价,明知道已没有利润,还是让价,寄希望在施工中提追加,材料采购中再找点空间。
而且业主也明白,找个最低价的施工单位,也准备好一部分预算给追加的。

正是施工单位这种“低价中标,进场索赔(讲索赔好听点)”的所谓投标策略,才是害人害己!现时没有哪个外资工程会直接把FIDIC作为合同文本发给施工单位,“港版合同”都尽量设置条款把“索赔”的缺口堵死。他认定你宰“洋葱头”,还不把你的价钱挤了再挤?!

其实外资工程的议标过程是在观察投标单位对工程建设要求的理解、对现场的了解、现场管理组织能力、技术能力以及各方面能力在经济上的反映。所以接下来的技术规范部分,是投标单位决不可忽略的招标文件。

记住:外资工程并不都是最低标中标的!


qianlin2009


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2010-12-11 20:01 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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外资工程招标文件(二) 合同技术要求

外资工程的招标文件中,有很大部头的Technique Specifications,即技术规范。国内技术规范指的是国家、地区、行业对设计、施工、验收的标准范程,但外资招标文件的技术规范是代表业主提出的对该工程项目的具体技术要求,包含材料的规格和质量要求、施工工艺、验收条件等等,是明确该工程项目在施工技术方面的所要达到的具体标准,贯穿施工到验收整个过程。当然这些要求也会反映到价格上。所以虽然标书的截止时间很紧、工程量清单又一大堆、这大块的文章看着都头痛。。但是这大部头是一定要看滴!

其实这种大部头文章总有些八股套头在内的,看多了就不觉得可怕了。


qianlin2009


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2010-12-15 20:12 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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《技术规范》是业主对该工程项目的技术要求,具体的操作者也就是文件的编制者主要是设计咨询单位。国外设计单位多为专业事务所,规模大小不一,技术力量也有高低差异。通过《技术规范》文件可以看出设计单位的专业能力,出手高低一看便知。当然国内设计院基本采用流水线作业出图,设计说明写好就不错了。

有意了解技术规范构架者,可查阅以下网址:http://www.constructionnotebook.com/ipin2/CSIDivisions.asp


qianlin2009


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2010-12-20 15:36 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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外资工程招标文件(三) 工程量清单(Bill of Quantity)

清单分部工程基本由以下组成,具体工程中在顺序和分部归类时可能略有调整:
一、前期准备(开办)工程
二、拆除及清理工程
三、桩基及围护工程
四、挖土工程
五、砼、预制砼工程
六、砖及砌块工程
七、防水工程
八、石作工程
九、屋面工程
十、木作工程
十一、钢结构
十二、金属工程
十三、墙、地、顶面装饰
十四、油漆工程
十五、管道工程
十六、设备安装工程
十七、电气工程

门窗可以按照材质(木、铝合金等)分别归入木作、金属工程,也可以单列门窗工程。通常英式清单是分别归的。


qianlin2009


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2010-12-20 15:56 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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英式清单分部的归类是根据技术规范走的,所以技术规范是工程量清单的基础。国内定额的分部工程划分的根源也在于此,只是抽掉了技术规范这部分基础,成了摸不着头脑的“空中楼阁”。大家考造价光顾着背书,没人去追根寻源罢了!

qianlin2009


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2010-12-27 15:19 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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英式工程量清单系统的计算方式有两条基本原则:

首先,清单的标准计算方式(无论是CESMM3或SMM7)都是提供工程量计算的指引性的原则文件,是提供招投标过程中的基本工程量信息,方便业主与承包商之间判定工程价格。既然是原则性的文件,它是可以根据工程的具体情况,而由甲乙双方约定在子项中做些微调整。因此在投标过程中投标单位也可以补充工程量清单中的分项(如果他认为是需要的话)。这也是“如果施工单位漏报项目,那也是他吃进”的理论依据。

第二,清单工程量的计算原则上是根据施工过程实做实算的。这样按照《工程技术规范》的要求,前期开办项目列明细、实物工程量项目列明细,逻辑概念清楚,避免漏项。国内的清单计价分类以“永久”/“非永久”划分,将模板硬性归类“措施费”,这是十分僵化的。

当然《标准计量方式》也为方便计算而规定一些增减规则,但原则是“净量计算”。因此工料测量不需要化太多精力在计算规则上,而是实实在在地把工程要求吃透、量算清楚。


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2011-01-06 10:29 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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qianlin2009 wrote:
正是施工单位这种“低价中标,进场索赔(讲索赔好听点)”的所谓投标策略,才是害人害己!现时没有哪个外资工程会直接把FIDIC作为合同文本发给施工单位,“港版合同”都尽量设置条款把“索赔”的缺口堵死。他认定你宰“洋葱头”,还不把你的价钱挤了再挤?!

其实外资工程的议标过程是在观察投标单位对工程建设要求的理解、对现场的了解、现场管理组织能力、技术能力以及各方面能力在经济上的反映。所以接下来的技术规范部分,是投标单位决不可忽略的招标文件。

记住:外资工程并不都是最低标中标的!


这两年已不比前几年了,每年投三、四十个外资项目的标,有中的,大多是不中,事后都能了解到中标价,基本是最低价中标的,除了做通关系的。说到对项目的理解,基本能参与投标的公司,差距就不会太大,价格是最主要的因素,就连500强的项目也是这样。


qianlin2009


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2011-01-07 11:04 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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这两年已不比前几年了,每年投三、四十个外资项目的标,有中的,大多是不中,事后都能了解到中标价,基本是最低价中标的,除了做通关系的。说到对项目的理解,基本能参与投标的公司,差距就不会太大,价格是最主要的因素,就连500强的项目也是这样。


有时,我们会遇到很多“非正常”,所以会怀疑是否有“正常”。但是“正常”总是存在的。
没有其他的绝活,就只能拼价格、搞关系,只能进入死循环。


qianlin2009


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2011-01-07 11:57 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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以前老外进大陆做工程发包,都是找一线的总承包商,不去理会分包是给谁。他以为只要认定总包就搞定,大公司嘛技术、财务各方面都力量雄厚。结果发现工程开工麻烦也开工:总包只会“吃肉不吐骨头”,只有嚷嚷“停工”的时候是实力雄厚。各种分包的各种问题反又倒头找业主办。可怜业主只好跪着付钱。

所以老外也学乖:专业工程平行分包,总包的活越少越好。当然需要支付配合费,需要项目管理公司也有咨询费支出。但是地位总是上升啦!

所以外面的人在“符合国情”的模式中升起来,里面的人在“符合国情的低价”中矮下去。要怪谁呢?


qianlin2009


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2011-01-17 19:44 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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外资工程报价都采用综合单价,因此涉及单价也即建安工程费用的组成。简单地说,包含直接费(Direct Field Costs)、间接费(Indirect Field Costs)、公司管理费(Home Office )以及利润(Profit)四大部分。你说还有税金。税金是跟着税收体系走,全世界并不都是有生意就收营业税的。

虽然费用组成与国内的差不多,但是实际内容尚有差异。


qianlin2009


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2011-01-17 19:53 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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建安工程费用(1)直接费 Direct Field Costs

直接费也就是施工直接需要发生的费用,并不按永久或临时人为划分为直接费和措施费。如此最基本的施工人、材、机,这个就不赘述。模板、脚手架也有人、材、机,也是算在直接费的。施工措施如基坑加固、 支撑也是施工直接发生的费用。因此按照施工技术规范要求的、施工过程中可能发生的施工项目都要列在直接费中。


gaz_sz


发贴: 70
2011-01-22 15:06 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 gaz_sz 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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qianlin2009 wrote:
我一向反对施工单位在投标阶段拍着胸脯承诺(但是白纸黑字签名盖章他是不干的!),进场后反正项目部已经不是原来报价部的那班人马,又换另一番嘴脸了。这种施工单位哪怕属上市公司都是下品!

为了承接项目,什么价格都说可以降,实实在在的做为孙子;等合同签订后,在施工过程中一旦出现不可能就慢慢索赔,不给就停工,踏踏实实的做上大爷了。


gaz_sz edited on 2011-01-22 15:08
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