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2009年6月27日合约造价人聚会会议纪要   [精华]
拈字儿生


发贴: 2165
2009-10-05 07:47 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我们更倾向于建一个现实而扎实的平台。会为此努力

幻境思凡 wrote:
工作以来,一直做着如同agang前辈所说的,是个凑数字的工作,沉迷其中,并深深迷茫,希望这个群建立起来,并且不仅仅是个网络上的交流会所,更希望能多多参加类似的聚会,大家好,我是思凡。


欢喜兄弟


发贴: 276
2009-10-16 10:09 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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拈师,借助您的职业和社会人脉力量,能否帮忙推荐一个项目经理,一个技术负责人。
我的工程信息您大概也看啦,如果需要详细的信息我再提供。QQ:251762727



拈字儿生


发贴: 2165
2009-10-16 19:12 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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这个,有点不靠谱,太远了。

你可以跟海明联系一下,他那边应该认识的人比较多。

欢喜兄弟 wrote:
拈师,借助您的职业和社会人脉力量,能否帮忙推荐一个项目经理,一个技术负责人。
我的工程信息您大概也看啦,如果需要详细的信息我再提供。QQ:251762727



lrjoeana


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2009-10-22 09:26 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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支持~~

heminson


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2009-11-06 16:11 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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看了大家的回帖,我也有些感触,以下是本人的一点看法。
造价工程师,在国内是一种体制下的产物,造价人的作用是分析控制编制审核,而不是审批,这是对造价工程师的定位。国家为什么如此定位,而不让造价去审批呢?这就是涉及到项目的协调控制、分工及组织。项目管理是总体上的把握,而造价是项目管理大范畴下的一部分。当然,造价在项目管理中占有非常重要的地位,对成本控制及整个项目的投资控制都有非常重要的作用。
本人认为,造价人要想在当今体制下打破项目管理的范畴去另寻出路,希望渺茫,最终能达到的高度也就是将造价的分量在项目管理的比重增大而已。
成本预算,价款结算编审复核,招投标报价,项目实施过程中的追踪纠偏、索赔以及合同价款纠纷的审核是当前造价人的主要工作。造价人可以用自己的专业知识形成咨询产业,但并不能取代项目管理的全部。
项目管理,应以合同控制为核心,独立的财务核算体系为保障。

如有不妥之处请大家指正。


拈字儿生


发贴: 2165
2009-11-07 07:56 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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时代在进步,思路与管理,都需要进步。中国的很多“学”来的传统观念,也要随时代发展而发展。项目管理法是中国人学自鲁布革电站工程,二十年来在国内没什么大的变化。大成公司现在是40%产值的地产项目获得公司60%的利润,而60%的工程项目获得40%的公司利润。这其中的管理,又是怎样的一个调配,近期来,有人有过研究报告吗?二十年了,在大成公司这样的集团层面上,管理理念有了多少的变化?internet信息化又对工程管理与商务协作有了多少的促进作用?这些问题,国内到底有多么深入的研究?

事实上,我个人认为,鲁布革电站学来的管理方式,已经严重过时。国内需要在一种升华的管理模式下,重新定位项目管理方法。

这个话题非常大,这里就不做过多的说明,只是简单谈一下合约造价工程师。

商业环境下,无论是开发商还是承包商,其商业行为都是由合约造价工程师拉动,并且是由合约造价工程主控的。开发商实际是资本运作,所以成本定位与成本管控,才是开发商真正关心的,所以合约造价工程师才是这条管理线的主线。实际上现在国内很多开发商内部,合约管理的地位已是。建企的生命线来自招投标的“订单”,在十来天的招标期限内获得订单这种事情,当然是合约造价工程师的主要工作内容。我相信,在任何一个企业内,必定是能拿订单的人最为重要。所以建企业务,同样是由合约造价工作为主线,由合约造价工程师拉动的。

国资项目,随着国家监管的提高,成本管控也会逐步成为重点。

所以,合约将在现在与未来,超越“项目管理”的从属关系,而走向自己本应具有的高端

拈字儿

heminson wrote:
看了大家的回帖,我也有些感触,以下是本人的一点看法。
造价工程师,在国内是一种体制下的产物,造价人的作用是分析控制编制审核,而不是审批,这是对造价工程师的定位。国家为什么如此定位,而不让造价去审批呢?这就是涉及到项目的协调控制、分工及组织。项目管理是总体上的把握,而造价是项目管理大范畴下的一部分。当然,造价在项目管理中占有非常重要的地位,对成本控制及整个项目的投资控制都有非常重要的作用。
本人认为,造价人要想在当今体制下打破项目管理的范畴去另寻出路,希望渺茫,最终能达到的高度也就是将造价的分量在项目管理的比重增大而已。
成本预算,价款结算编审复核,招投标报价,项目实施过程中的追踪纠偏、索赔以及合同价款纠纷的审核是当前造价人的主要工作。造价人可以用自己的专业知识形成咨询产业,但并不能取代项目管理的全部。
项目管理,应以合同控制为核心,独立的财务核算体系为保障。

如有不妥之处请大家指正。


heminson


发贴: 11
2009-11-09 11:03 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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对于国内项目管理的发展历程,我想不必多说,但我要强调的是当前国内的项目管理并非一直停留在80年代布鲁革电厂项目管理的层面。国家项目管理的发展是开放的,前进的,正一步步向全寿命周期、全面和职业化方向发展,并突破了工程项目管理的范畴。其含括的范围并非合约造价工程师的职能所能取代,而合约造价工程师(contract cost engineer)的职能仅属于我上文说指出的合同控制范畴。
对合约造价工程师的职能,就当前国内项目而言主要是面向工程项目的合同控制,即标底编审、合同模式选择、招标投标、合同谈判、合同执行跟踪及结算、纠纷处理等几个方面。合约造价工程师突破了以往造价员或造价工程师的工作范畴,正向职业化,项目全过程参与等方向发展,就项目本身而言只涉及到项目的某个阶段和某些方面,而不是全部。就其决策层面来说依然还不会处于主导地位。
就大成公司而言,其40%的地产项目获得60%利润,我没有看到其内部的相关数据,只能根据一般性大型公司业务组成方面发表一点个人的看法。对一个公司特别是大公司而言,实体性项目所暂比例根据公司业务性质及发展方向需要,公司收入的主要来源有投资参股控股、改组、并购等多方面,其收益远比实体性工程利润丰厚,大成公司地产收入的利润本人认为属于投资方面更确切些,跟工程项目收益没有可比性。

以上个人观点,不妥之处请多包涵。


拈字儿生


发贴: 2165
2009-11-09 14:26 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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项目管理的开放性似乎不必怀疑,因为PMI的PMP认证和IPMA的IPMP的认证在中国可说是如火如荼,这个是需要花不少钱才可以获得的“世界最先进的项目管理理论”,所以中国项目管理理论的开放性应不必怀疑。

可惜,你只要看一下目前国内项目的“工程管理资料”,你就知道中国的项目管理的限制有多死,项目管理的真实程序又是多么地“牢固”。如果你再看看关于项目管理的主要刊物,或者你再看看中国“建造师”、“项目管理师(CPMP)”“PMP”、“IPMP”等等这一系列平等平行的认证,你就知道中国的项目管理实际离“开放”差多很远。“无序的混乱”是最为蛮荒的状态,比较而言,我个人认为,中国的项目管理理论,更接近于这个状态。

鲁布革电站的项目管理法,目前已经是被完全落实在“工程管理资料”中了。一个项目要完成整套的工程管理资料,它想不用鲁布革的方法,那是不可能的。“工程师”(其中很古怪的一部分是中国特色的监理工程师)在99版FIDIC中被直接定义为“雇主人员”,试问,在中国官方赋予的监理工程师“独立公正第三方”的职责及强制要求工程必须监理的官方制度下,监理工程师可能完成“独立公正第三方”到“雇主人员”的转型吗?工程师职能的这种转换,对项目管理的影响要多大?没有这种转型,又如何说项目管理法是开放的呢?

从根本上说,国内通常公认的项目管理法也有些说不清楚。国内公认的项目管理法通常都指承包商项目部管理法。而实际上呢,现代管理所论的项目管理法更多地指向“开发方项目管理法”,PMP及IPMP理论都更接近这个方面。国内在项目管理这个基础理念的认识上,或者说项目管理法的基本内涵与外延上,根本没有一个统一性的认识。仅就这些问题的存在,说中国项目管理法是发展的前进的,我认为有很多值得商榷的地方。

理论的前进性与开放性,不是指接受它的态度,而是使用它的所产生的社会效应。老兄可以坦率讲,PMP,IPMP,CPMP,建造师这些认证,到底给中国项目管理法带来多少变革?又提高了多少管理效益?

关于大成公司的讨论,我是想强调项目管理之于建筑业企业管理的实际意义到底在什么地方?数据来源我们先不追究,大成公司这样一个“建企”,将自己的资产40%用于地产产业,它使用了怎样的项目管理法?这个项目管理法又与其公司管理是如何匹配的?60%的纯建筑工程又是如何使用项目管理法,又是与公司管理相协调的?这里不能使用单纯的“公司多元化战略”来解释这个问题,从企业管理的角度,这里有很深的学问在里面。不清楚这些学问,学它的“项目管理法”,就是瞎学。

国内通行认识的“项目管理法”,要求“项目核算”,可没有相应等级的财务核算制度。结果是中国工程项目成为最容易获得“现金”从成长为“洗钱”最为有利的地方,随便哪个做项目的人,都可以拿出数十万的现金来去行贿。造汽车电脑的行业,有那么容易吗?其他如民工使用非国民待遇;项目经理责任制与项目经理承包制的并行;企业困惑于总承包还是总承包管理;企业管理与项目管理到底是怎样的一个关系等等,国内项目管理这些问题的存在,有人考虑是不是与鲁布革电站对于日本大成公司来说是“境外工程”这个因素认识不足有很大的关系?对于日本本国内的工程,大成公司是不是仍然使用这样的管理制度,有人解读过吗?

我个人认为,中国项目管理开放不开放,其标志应是《建设工程项目管理规范》GB/T50326-2006的修订,这个修订越彻底,越证明项目管理理论的开放程度。这个不变,任何“开放”的言论,都是片面之词,不足采信。

个人意见,供参考

拈字儿

heminson wrote:
对于国内项目管理的发展历程,我想不必多说,但我要强调的是当前国内的项目管理并非一直停留在80年代布鲁革电厂项目管理的层面。国家项目管理的发展是开放的,前进的,正一步步向全寿命周期、全面和职业化方向发展,并突破了工程项目管理的范畴。其含括的范围并非合约造价工程师的职能所能取代,而合约造价工程师(contract cost engineer)的职能仅属于我上文说指出的合同控制范畴。
对合约造价工程师的职能,就当前国内项目而言主要是面向工程项目的合同控制,即标底编审、合同模式选择、招标投标、合同谈判、合同执行跟踪及结算、纠纷处理等几个方面。合约造价工程师突破了以往造价员或造价工程师的工作范畴,正向职业化,项目全过程参与等方向发展,就项目本身而言只涉及到项目的某个阶段和某些方面,而不是全部。就其决策层面来说依然还不会处于主导地位。
就大成公司而言,其40%的地产项目获得60%利润,我没有看到其内部的相关数据,只能根据一般性大型公司业务组成方面发表一点个人的看法。对一个公司特别是大公司而言,实体性项目所暂比例根据公司业务性质及发展方向需要,公司收入的主要来源有投资参股控股、改组、并购等多方面,其收益远比实体性工程利润丰厚,大成公司地产收入的利润本人认为属于投资方面更确切些,跟工程项目收益没有可比性。

以上个人观点,不妥之处请多包涵。


拈字儿生


发贴: 2165
2009-11-09 14:32 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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大成公司的数据,我记得是来自《施工企业管理》杂志攀成德公司的一个调研。当时印象非常深刻。

可惜,《施工企业管理》文章不对网络开放,所以我没法搜到。纸质刊物看过后没保留,所以这个数据只能是记忆了。谅解。


拈字儿生


发贴: 2165
2009-11-09 18:13 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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按PMP的知识体系所涵盖的内容:“范围、质量、进度、预算、资源、风险"来看,合约造价工程师承担了其中“范围、预算、资源”三个方面的主要工作,特别是在招投标阶段

清单是对合同义务范围最直接的描述
预算是合约造价工程师的份内事
资源分析同样是合约造价工程师主业。

如果考虑质量、进度、风险三要素在招投标阶段的合同效应,那整体上,说合约造价工程师在这个阶段决定了项目管理七成以上的工作内容,相信不为过。

仅凭这一点,说合约造价工程师在项目管理中处于主导地位,同样不为过。


heminson


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2009-11-10 09:37 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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老兄的回复我看了两三遍,基本了解了个大概。其中涉及到几个方面的问题,而且都比较大,列出如下:
1、对项目管理的认识问题;
2、项目管理采用的模式问题;
3、项目管理的实施与执行问题;
4、项目管理对企业的效益问题;

对项目管理的认识问题,就项目管理的实施内容及程序方面我想没有必要在此展开过多,一个企业,一个国家,对项目管理的重视程度决定了其对项目管理的投入和采用的政策与策略。国内的项目管理,从其发展历程上看也是由认识的不充分到比较充分,由非专业到专业的一个过程。
在当前国内,由于建筑市场的不规范性及建筑企业自身的素质问题,加上业主对项目控制的不放手或认识问题等其他原因,导致了项目管理的的模式选择上的暧昧及执行力上的不坚决。要想改变当前项目管理的“无序混乱”状态,至少在当前是不可能,在未来的二三十年也不可能,这是中国几千年的文化、处世态度决定的。
由于各自主体自身的局限性,当前政府、协会、咨询机构及个人所能做的,就是将项目的实施程序性方面规范化,做到质量、安全、进度、成本的“有效”控制。这里的程序,是在当前项目管理体制下几大主体之间的游戏规则,尽管有如楼主上文指出的监理方的无法做到独立第三方等问题存在。因此,GB 50326的出台是当前体制下的自然产物,也是当前体制下比较好的平衡点。


heminson


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2009-11-10 10:25 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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接上文
中国项目管理的发展方向,就是必须尽快与国际接轨,提高企业竞争力。与国际接轨,就是建立类似于国际上的项目管理体系,采用国际上的项目管理模式及游戏规则,这是发展的必然方向。中国参与国际工程项目实施很少,其原因主要是参与国际工程的门槛对当前国内企业而言比较高,成本也比较高,能跨出国门的也基本也要靠政府的扶持。因此,“走出去”的发展历程是比较艰难比较曲折。
大批量的培养国际化的项目管理人才是中国实施国际接轨的当前最重要的工作,而这些工作,当前还一定程度上需要政府的引导与支持。我们可以在国内建立国际化的游戏规则,可以建立类似于国际上的项目管理体系,但这一切还离不开中国的国情。相比之下,一个国内普通项目,要想按照国际标准来执行,对那些不熟悉国际游戏规则的主体而言是多么的困难,因此选择国内的模式是最省力省事的方法。正是基于以上原因,当前所推行国际规则的也主要是政府和那些需要参与国际竞争的大企业,这两大主体,是当前项目管理发展的主要推动力量。人才的培养,我们主要通过培训,通过认证,尽管当前国内存在很多的平行认证,但我不认为这是坏事,能参与这些认证的,本人认为,在国内还是相对比较高的层次。

项目管理的发展及项目管理模式的发展,是一系列职业人员工作性质变革的主要力量,合约造价工程师就是其中一部分。

以上对国内项目管理的状态及发展方向进行了简要分析,有不妥之处请指出。


拈字儿生


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2009-11-10 11:00 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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老兄归纳总结的能力很强。我是从一个大的泛的角度去谈这个问题,涉及的范围没有刻意去把控,老兄能将它们归结起来进行讨论,对我们话题展开范围控制有很大的好处。这个先谢谢老兄了。

关于项目管理的四大问题,我这里先不讨论。这几块内容如果结合国内项目管理理论,特别是结合国内项目“政府强制雇主提供设计”的运行特点,来进行讨论,会有非常多有意义的研究课题。这个有机会以后再详细讨论。这里就先讨论一下老兄后面提到的关于项目管理认识的问题

不能否认GB 50326对国内项目管理水平提高所带来的价值,就如不能否定鲁布革电站项目管理法给国内项目管理带来的价值一样。这两样东西,确实促进了中国项目管理理论的进展。但是,正如我们两人所持的有关认识项目管理的问题存在的分歧一样,关于国内工程管理体制下的“项目管理法”,是否仍然适合当前国内建筑市场的主流现状,这个基础问题,确实有必要去重新认识。

我们国家的建筑市场现状是:政府推行项目法人制从而使项目法人责任落实到人头;计价推行清单及招投标制从而使市场无形的手开始发挥其力量;大型建企上市化使建企走向全面市场化(除电力铁路等垄断行业,建筑企业整体目前可说市场化基础比较厚);土地拍卖制使上游的房地产表现出相当地市场化,从而拉动下流建企的市场化。总之一句话:国内建筑市场的市场化程度,已经有了相当的基础。

不能说市场化程序非常高,但市场化的基础很坚实,而且这种市场化的进程由于政府采购制度的进一步完善,项目法人制的进一步完善,社会监督力度的提高等综合社会效应,而走得更为快速。相信这个结论应该被大多数人接受。

在这样一个大背景下,脱胎于鲁布革电站项目管理法的国内现行工程管理体制,我个人认为已经完全不能适应发展的需要。最直接的明证是住建部现在推行总承包制,合同采用EPC模式,这个变革并不能被政府监管机制(规划、建筑、公共事业、环境、包括说不明白的强制监理等监管)强制要求的“雇主以主体身份提交设计审批”所接受。各级政府关于工程管理已经有了一系列的管理条例与监管程序,这些东西以历史的沉重沉淀下来,已经完全没有可能突破“鲁布革”的小圈子。

GB/T 50326要求“全面实行项目经理责任制”,就是这种历史沉淀的完全体现。从体例上看,GB/T 50326给人与PMP相当相似的感觉,可惜,就这一句话,把所有的东西都拉回到了鲁布革,最终使得GB/T 50326成为了鲁布革的改版。按PMP的观点,项目组织机构由于项目本身的特性,会有极大的不同,应该保持项目组织机构形成的灵活性。这方面的内容,你可以在PMBOK2008的第2 章“项目生命周期与组织”中看到。

貌似PMP,而实质是鲁布革,你只要仔细对比一下PMBOK与GB/T 50326,就完全可以得出这个结论。

所以,我的结论是GB/T 50326已经完成其历史使命,应对“项目管理”进行全面反思,并重新定位其职能。项目管理,要不要区分承包商业务实施管理和项目全寿命期管理?EPC模式下,项目管理到底更接近于开发管理还是更接近于施工管理?EPC到底要不要设“项目管理规范”?项目管理干系人应该是以怎样的规则,特别是与政府监管干系人的监管规则,来运行项目,才是正确与合理的?这些基础问题,都应该在现行市场环境下,重新认识并取得社会层面的共同认识,才有可能真正解决我国当前项目管理中的问题。

当然,这个重新认识不是明天或后天。我相信这个过程即使是象老兄与我这样的从业者广泛公开地大讨论,没个5、6年时间是建立不起理论基础的。再要在社会中推行,时间就更要长了。但有一点是确定无疑的。这个认识过程应该马上开始,不能再等。

个人意见,供老兄参考

拈字儿

heminson wrote:
老兄的回复我看了两三遍,基本了解了个大概。其中涉及到几个方面的问题,而且都比较大,列出如下:
1、对项目管理的认识问题;
2、项目管理采用的模式问题;
3、项目管理的实施与执行问题;
4、项目管理对企业的效益问题;

对项目管理的认识问题,就项目管理的实施内容及程序方面我想没有必要在此展开过多,一个企业,一个国家,对项目管理的重视程度决定了其对项目管理的投入和采用的政策与策略。国内的项目管理,从其发展历程上看也是由认识的不充分到比较充分,由非专业到专业的一个过程。
在当前国内,由于建筑市场的不规范性及建筑企业自身的素质问题,加上业主对项目控制的不放手或认识问题等其他原因,导致了项目管理的的模式选择上的暧昧及执行力上的不坚决。要想改变当前项目管理的“无序混乱”状态,至少在当前是不可能,在未来的二三十年也不可能,这是中国几千年的文化、处世态度决定的。
由于各自主体自身的局限性,当前政府、协会、咨询机构及个人所能做的,就是将项目的实施程序性方面规范化,做到质量、安全、进度、成本的“有效”控制。这里的程序,是在当前项目管理体制下几大主体之间的游戏规则,尽管有如楼主上文指出的监理方的无法做到独立第三方等问题存在。因此,GB 50326的出台是当前体制下的自然产物,也是当前体制下比较好的平衡点。


拈字儿生


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2009-11-10 11:10 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我不太同意“与国际接轨”这个说法。国际的不见得就是最好的。美、欧、日、港等,内部建筑市场的通行管理方式与管理理论,均有相当的不同,试问“与国际接轨”是接哪个?

没有所谓的最好,只有最合适。我更倾向中国人自己解决中国的问题。通用项目管理理论很容易获得,其指导意义也很明显,完全可以用拿来主义,把它们拿过来,由广大从业者进行广泛地讨论与修订,从而在应用这个层面上成为全新的“中国标准”。我们俩在这个论坛中的这些讨论,本身就有着很大的现实意义。真理越辩越明,一家之言总有偏听偏信之嫌。比如FIDIC10%的量变必然导致价变,这个错误一直在中国官方的文件用被奉为圭臬,而实际上PRICE与RATE的区别很明显,并不存在量变10%必然导致价变这种因果关系。这些问题被解决之后,加上对中国国情的综合性调整,形成一个“从业者公认的标准”,不是什么难事。到这个时候,中国标准的项目管理理论,也就自然产生了。

到这个时候,我们不但可以自用自销,而且可以利用我们的应用发明,来引动其他国家的项目管理理论。这就是创新的力量。

期盼这一天早点到来。

拈字儿

heminson wrote:
接上文
中国项目管理的发展方向,就是必须尽快与国际接轨,提高企业竞争力。与国际接轨,就是建立类似于国际上的项目管理体系,采用国际上的项目管理模式及游戏规则,这是发展的必然方向。中国参与国际工程项目实施很少,其原因主要是参与国际工程的门槛对当前国内企业而言比较高,成本也比较高,能跨出国门的也基本也要靠政府的扶持。因此,“走出去”的发展历程是比较艰难比较曲折。
大批量的培养国际化的项目管理人才是中国实施国际接轨的当前最重要的工作,而这些工作,当前还一定程度上需要政府的引导与支持。我们可以在国内建立国际化的游戏规则,可以建立类似于国际上的项目管理体系,但这一切还离不开中国的国情。相比之下,一个国内普通项目,要想按照国际标准来执行,对那些不熟悉国际游戏规则的主体而言是多么的困难,因此选择国内的模式是最省力省事的方法。正是基于以上原因,当前所推行国际规则的也主要是政府和那些需要参与国际竞争的大企业,这两大主体,是当前项目管理发展的主要推动力量。人才的培养,我们主要通过培训,通过认证,尽管当前国内存在很多的平行认证,但我不认为这是坏事,能参与这些认证的,本人认为,在国内还是相对比较高的层次。

项目管理的发展及项目管理模式的发展,是一系列职业人员工作性质变革的主要力量,合约造价工程师就是其中一部分。

以上对国内项目管理的状态及发展方向进行了简要分析,有不妥之处请指出。


heminson


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2009-11-10 16:09 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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楼主的见多识广、知识渊博小弟确实佩服。
不能否认,国内建筑市场化程度已经有了相当的基础,清单计价规范的实行就是其中最重要的标志。但本人认为当前中国项目管理体制还未出现完全的不适应问题,还未达到非要“革命”的程度。
楼主所指出的EPC模式与建设单位需提交设计审批、施工许可等相关问题本人认为与项目管理体制干系不会太大,设计审批、施工许可在当前是政府的监管职能,正如特种设备需要报装报验和结构需要报监一样,即使社会发展了政府将撤消这些具体职能部门交由有资质的咨询单位或银行来执行,政府也会实行另一种方式的监管,但项目管理程序上还是不会有太大改变。
关于项目经理责任制及组织机构形成的灵活性问题,本人认为是项目管理体制中项目的实施问题,属于项目的组织,是内部管理问题。
在这里,需要补充一点的是,如果说当前项目管理体制存在很大问题,本人认为该问题是国内的监理模式与业主方的管理有着一定程度上的重叠,造成管理成本上的浪费,这一点,是当前需要改革的一个方向。
不知拈师有何看法?


heminson


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2009-11-10 17:22 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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与国际接轨,并不是说国际的东西就是好的,我指的是我们必须去学习、去探索,去适用,然后选择一条自己的道路。毕竟国际项目管理规则是由人家建立起来的,正如国际纠纷一样,你要想与人家打官司,你就必须按照国际法律来执行,你必须了解甚至精通,这是当前的国际秩序。中国必须参与其中,才能不会一直被排除在核心之外,才能在以后的改革中有发言权。我的意思是,只有先适应才能图发展,只有先参与,了解其背景、模式及模式下的体系,你才能知道其优劣,否则,仅凭几本FIDIC、NEC合同文本,取不了真经。
我并不否认楼主提出的走一条适合中国国情的道路的思想,可以说,走出一条中国式的道路在当前完全行得通,但我们的体系需要得到认同,需要走出去,我们不能一直在自己的圈子里,即使我们走出了一条道路,即使我们可以要求我们的非洲朋友和其他第三世界的朋友参照我们的标准执行,但我们不能将发达国家排除在外,我们还是要去合作。

个人观点,仅供参考。


拈字儿生


发贴: 2165
2009-11-10 21:01 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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工程越来越复杂,开发方法人代表直接管理工程的可能性很小,所以通常都会委派代理人,派了代理人,也不见得就可以完全解决工程管理问题,第三方顾问不可能被完全替代,比如造价咨询、复杂工程的幕墙、机电、声象等专业顾问,以及我们国家强制使用的监理顾问等等。所以,工程合同使用“工程师”(房产公司总经理通常派出工程部经理来担当“工程师”职责)或请独立顾问(专业项目管理,通常在工业项目等一次性开发工程中常见),以及聘请第三方独立顾问来管理工程,将成为未来工程管理的必然趋势。

由于这个趋势的存在,工程合同使用“工程师”“雇主”“承包商”三角色的模式不大会改变。也即,监理这样的顾问,从工程实际角度说,有其存在的合理性与必然性。

国内监理的问题,不是工程管理的原因造成,而是与政府定位与使用不当有关。将监理工程师当国家监工来使用,这个定位值得极大的商榷。政府强制使用,也有很多说不清楚的地方。由于强制使用规定的存在,现在监理实际是稳赚挂牌费。就是吃牌子饭,至于实际工作效果,倒是其次。政府强制措施实际剥夺了国内监理工程师的市场公信力,监理也做不出什么品牌效应。大部分开发商在这样的情况下,都是在“被迫聘用监理工程师”的前提下,自己再行使用质量管理团队。这样才产生了有所谓的管理重叠。如果按合同的“工程师”来定位监理,那情况会有相当的不同。

项目管理体制出现“完全”不适应,这个当面没到这一步。项目管理需要“革命”,这个倒真是需要去考虑的问题。在政府采购机制越来越完善,建筑市场化越来越明显,各市场主体均走向市场化的情况下,是不是应该全面思考鲁布革模式呢?我觉得应该。如果说这个就是革命,那这个革命应该来。

EPC以及政府监管等事项,实际是一个完整的整体,不能分离的。项目管理理论设置过程,决定了政府应当是在哪些过程介入监管,又是以怎样的项目干系人身份针对哪个项目干系人来进行监管。这种行为完全地决定了项目管理的基本模式,而不是老兄所理解的对项目管理影响不大。比如我们国家的项目报审制度,是要求项目法人以有资质的设计单位正式出图的扩初及施工图完成主要的项目审批的。这就决定了我们国家的项目管理模式必然是以“雇主提供设计”为基本条件的。这完全取消了EPC在中国实施的可能性。因为EPC模式是承包商提供设计,这个设计却要雇主以主体身份申报,所有设计审批的风险必然由雇主承担,而作为设计人理应承担合同风险的承包商,反倒缩在后面“倒苦水”“讲条件”。所以,政府监管,以及政府监管所表现出来的项目管理理念,决定了国内项目管理的基本形势,而不是如老兄所理解的,这两者关系不大。

项目经理责任制及组织机构形成的灵活性问题,确实是内部问题,但里面的不同,会形成完全不同的项目管理思想。项目经理承包制(以及由此延伸的挂靠),与项目经理责任制,在公司管理理念,项目管理理念上,会完全不一样。相信老兄对此还是有清醒的认识的。有了这个不同,项目管理思想就是完全的两样。这是内部问题,但路子是两条路。

个人意见,供参考

拈字儿



heminson wrote:
楼主的见多识广、知识渊博小弟确实佩服。
不能否认,国内建筑市场化程度已经有了相当的基础,清单计价规范的实行就是其中最重要的标志。但本人认为当前中国项目管理体制还未出现完全的不适应问题,还未达到非要“革命”的程度。
楼主所指出的EPC模式与建设单位需提交设计审批、施工许可等相关问题本人认为与项目管理体制干系不会太大,设计审批、施工许可在当前是政府的监管职能,正如特种设备需要报装报验和结构需要报监一样,即使社会发展了政府将撤消这些具体职能部门交由有资质的咨询单位或银行来执行,政府也会实行另一种方式的监管,但项目管理程序上还是不会有太大改变。
关于项目经理责任制及组织机构形成的灵活性问题,本人认为是项目管理体制中项目的实施问题,属于项目的组织,是内部管理问题。
在这里,需要补充一点的是,如果说当前项目管理体制存在很大问题,本人认为该问题是国内的监理模式与业主方的管理有着一定程度上的重叠,造成管理成本上的浪费,这一点,是当前需要改革的一个方向。
不知拈师有何看法?


拈字儿生


发贴: 2165
2009-11-10 21:12 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我们是还要学习,但我们更需要思考。学习需要思考,应用就更需要思考。鲁布革二十来年了,国内一套建筑管理模式已经相当完善,但其中问题之多,越乎想象。FIDIC87版换99版,工程师立马变成了雇主人员,而我国整个监理体系已经被法令性强制为国家监工,改成雇主人员简单是出卖了一帮监理。设置这样一个体系的时候,有人考虑过对于市场经济和监理自身职能来说,这种体系到底是有利还是不利这样简单的问题吗?

所以必须要有思考,越是学得多,学得深,越要思考,越要有自己的主见。这是我的观点。

个人意见,供参考

拈字儿

heminson wrote:
与国际接轨,并不是说国际的东西就是好的,我指的是我们必须去学习、去探索,去适用,然后选择一条自己的道路。毕竟国际项目管理规则是由人家建立起来的,正如国际纠纷一样,你要想与人家打官司,你就必须按照国际法律来执行,你必须了解甚至精通,这是当前的国际秩序。中国必须参与其中,才能不会一直被排除在核心之外,才能在以后的改革中有发言权。我的意思是,只有先适应才能图发展,只有先参与,了解其背景、模式及模式下的体系,你才能知道其优劣,否则,仅凭几本FIDIC、NEC合同文本,取不了真经。
我并不否认楼主提出的走一条适合中国国情的道路的思想,可以说,走出一条中国式的道路在当前完全行得通,但我们的体系需要得到认同,需要走出去,我们不能一直在自己的圈子里,即使我们走出了一条道路,即使我们可以要求我们的非洲朋友和其他第三世界的朋友参照我们的标准执行,但我们不能将发达国家排除在外,我们还是要去合作。

个人观点,仅供参考。


heminson


发贴: 11
2009-11-11 10:51 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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老兄的回复可谓分析的很是透彻,对国内监理问题及项目经理责任制和组织形成的灵活性问题本人完全同意楼主的观点,但对于EPC模式下的业主报审图纸问题,本人还是想简要发表一点个人看法。
首先说说业主报审图纸问题,该问题在项目建设过程中有一定的根源,是项目前期建设方的可研、初设及项目法人地位决定的;不仅如此,在当前国内,设计单位与施工单位的分离导致两大主体利益的不一致,因此,在当前设计与施工分离的体制下,强化建设方的主体地位是必然,建设方报审图纸,从根本上讲就是维护建设方的主体地位。建设方可以根据其主体地位采用不同的方式监控项目造价和优化设计性能。
再说EPC承包模式,EPC承包模式基本都建立于国外设计与施工为同一主体之上,即使可能设计是外包,但总包会从项目总体上控制达到上面所说的实现优化设计并控制造价的目的。
所以,楼主所说的EPC与国内业主图纸报审问题实质是两种不同基础造成的。相信大家也能看到,在国内基本没有什么企业或单位能有EPC的能力。
EPC模式的主旨在于项目或系统的全过程管理,在当前国内项目的几大主体之下,施工单位、设计单位还没有能力来达到全过程管理的能力,监理单位的职能楼主上文有所分析,考虑到建设单位一般都参与项目前期,因此,为实现项目全过程管理的优越性,项目全过程管理的职责就落在建设单位身上,形成了目前的项目法人制度。

个人观点,不妥之处请指出。


wtitgu


发贴: 34
2009-11-11 11:43 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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lc99500 wrote:
个案而已。

如果企业老总存在的“这样的需求”,那说明他还不知道他的企业病在何处,甚至于还不知道病了。

我倒觉得培养我们造价人“做出企业管理问题的咨询服务”的能力,“收企业管理咨询费”的前景更广阔,比收审计费更有前途和钱途。

我赞同做出企业管理问题的咨询服务的能力,这样也会推动这个行业向"更健康的方向"发展


拈字儿生


发贴: 2165
2009-11-11 20:12 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我觉得老兄把很多事情割裂开来看了,实际上你把事情放在一堆来考虑,很多事情就会完全不一样。

房产项目开发,国内有一个统计:

调查统计结果显示,在所调查的81个房地产项目的总费用支出中,流向政府的部分(土地成本+总税收)所占比例为49.42%。也就是说,在房地产开发项目的总费用支出中,有接近一半是支付给政府的。从三个一线城市来看,流向政府的份额上海的开发项目最高,为64.50%,其次是北京,为48.28%,最低的广州也达到了46.94%。

这还只是土地和税收,行业垄断还没计算呢。实际上政府的很多审批都直接伴随着行业的垄断行为,上下水强弱电煤气消防市政环卫,让政府去审批,哪个没点尾巴拖个“垄断施工或供货”来赚钱的?最近这两年这种垄断行为没以前那么直接了,改“合格施工商或供应商”制了,行业内划定那几个企业,你要用,只能用这几个企业,否则审批不下来。总之,有钱大家赚,油水大家都均一些。反正钱都是从买房人手来收来的。

市场化很高的房产项目尚且如此,国家投资的项目,审批这一关会分流多少纳税人的钱?这个没人说得清了。反正钱纳税人的,是国家出,大家都赚一点,谁都不吃亏。至少投资多少,那是另一个层面的事了。

如果是承包商去直接申报,政府这些收费下到承包商头上,以承包商与开发方的合同关系,有可能实现这种“垄断行为”吗?承包商根本承受不起。所以项目所有的申报,包括施工许可申报,都需要开发方去报。

老兄大概没有想过,EPC模式,就应该是承包商去代办所有官方手续的。EPC是“交钥匙工程”,甲方只管付钱,到时承包商交一把钥匙,甲方拿过来那么一转,项目就开用了。这意味着除了土地手续和项目立项手续外,几乎所有的报建报审报验手续,都需要承包商来实现。EPC合同基本上是总价包干合同,试问,在国内“政府审批”模式下,哪个承包商敢跟开发方签包干价合同?

老兄认为国内施工设计两大主体分离导致利益不一致,所以才需要强化建设方主体地位。这个完全是因果倒置了。项目法人的建设方主体本来就要强化,而设计施工主体分离,是我们国家政府要求建设方必须提供专业资质设计单位设计的图纸来审批所导致的结果。实际上住建部推行新“特级资质审批”及试用EPC总承包合同范本之后,很多大型建企已经开始收购有资质的设计院了。所以如果国家不再搞项目报建报验的主体申报,并将相关收费规范化,对行业垄断定出明确的规矩,EPC的总承包实施,并没有什么必然的技术或管理障碍。

说国内建企没有EPC的能力,这个我认可也不认可。现在中国建企达到百亿年产值的没有百家也有五十家,要说以这样的实力,技术或管理上完成不了象普通住宅这样的EPC项目,无论如何我也不会相信。但要说这些企业无论是走到中国的什么地方,既敢以目前建设方平均开发价格的水平以EPC总价包干向建设方承诺,同时又可以完全搞得定所有的政府审批和行业垄断,这个我却是不怎么相信。所以不是中国建企或设计院没实力搞EPC,而是政府审批的设置,使得建企与设计院出面去办这种事,其效率与成本根本是建设方不能接受的。一个项目盖一千多个章,前期审批就得盖二三百个,你要按部就班搞最少也得一年左右。现在哪个开发商能接受这个时间效率??

市场与政府,这两个经济体制主体,应该如何平衡自己的行为,才是比较合适的,国内还是有很多的事情要思考。

综上,项目法人以主体完成项目相关申报,承包商以承建主体完成报建报验相关申报,工程师以代理方完成代理管理工作,应该是项目管理的主要形式。这三者之间的主框架在任何一个国家,都不会有大的突破。所以不存在设计施工主体分离所以要加强建设方,或者国内施工设计就没有EPC能力等问题。说白了,就是政府审批限定项目法人必须以“有资质的设计成果”完成所有的项目申报和项目报建,承包商完成报验,这样一个工程管理制度切割,才造就了我国不具备实施EPC的基本状况。EPC的总价包干与不可控的政府申报之间的矛盾甲乙双方不可能以商业合同的形式平衡掉。所以只能按政府管理模式,完成各自角色的任务。

当然,现在也有一些这方面的突破。比如我经常在指定分包,铝门窗钢结构弱电景观绿化等工程招标中,直接明确“中标方应代行招标方完成所有政府相关报建报验手续,相关政府收费由招标方承担。中标方相关服务收费已包含在中标价格中”,将这些工程做成类EPC模式,以减少甲方协调的困难。特别是弱电智能化,因方案要报技防办审批后才能进行设计,所以中标人既要确保总价格包干,同时必须承诺通过所有政府相关审批,并代办所有这些审批,不得另行向招标方收费。这就是在小的方面上实施EPC。这也证明了实施EPC实际没那么难,只是政府限制,没办法,大家只好想一些折衷的办法来解决项目本身的问题。

个人意见,供参考

拈字儿

heminson wrote:
老兄的回复可谓分析的很是透彻,对国内监理问题及项目经理责任制和组织形成的灵活性问题本人完全同意楼主的观点,但对于EPC模式下的业主报审图纸问题,本人还是想简要发表一点个人看法。
首先说说业主报审图纸问题,该问题在项目建设过程中有一定的根源,是项目前期建设方的可研、初设及项目法人地位决定的;不仅如此,在当前国内,设计单位与施工单位的分离导致两大主体利益的不一致,因此,在当前设计与施工分离的体制下,强化建设方的主体地位是必然,建设方报审图纸,从根本上讲就是维护建设方的主体地位。建设方可以根据其主体地位采用不同的方式监控项目造价和优化设计性能。
再说EPC承包模式,EPC承包模式基本都建立于国外设计与施工为同一主体之上,即使可能设计是外包,但总包会从项目总体上控制达到上面所说的实现优化设计并控制造价的目的。
所以,楼主所说的EPC与国内业主图纸报审问题实质是两种不同基础造成的。相信大家也能看到,在国内基本没有什么企业或单位能有EPC的能力。
EPC模式的主旨在于项目或系统的全过程管理,在当前国内项目的几大主体之下,施工单位、设计单位还没有能力来达到全过程管理的能力,监理单位的职能楼主上文有所分析,考虑到建设单位一般都参与项目前期,因此,为实现项目全过程管理的优越性,项目全过程管理的职责就落在建设单位身上,形成了目前的项目法人制度。

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拈字儿生


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2009-11-11 20:24 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我现在是职业的企业管理咨询了。

企业管理咨询这个方向确实要比“工程造价管理”广,当然,这个是国内情况。如果研究PMP的话,它要求的知识内容完全超越了国内所谓的工程造价管理,甚至是超越了国内的工程管理,以及项目管理,那里渗透着很深的综合管理的要素。所以真要将“项目管理”做到深入,也不是那么容易的。

只要深入,我相信在任何一个领域内都可以做到“更健康”,但领域本身要分割的合理,与周边领域关系也要合理,这样大家才能协调发展。如果全局本身就有很多缺失,组成领域分割又不是太好,那做其中一个小领域,也不可能做到太好。国内工程造价人员难以做到高,不能不说与这些有关系。

个人意见,供参考吧

拈字儿

wtitgu wrote:
我赞同做出企业管理问题的咨询服务的能力,这样也会推动这个行业向"更健康的方向"发展


相忘于江湖1


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2009-11-12 10:50 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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lc99500 wrote:
我认为这种现象说明这样的公司管理存在巨大问题!结果是由过程决定的,效益来源于管理。不重视过程管理,把赚赔寄托在结算上,是目前众多企业的通病。这样一而再再而三的审计,其实并不是在寻找一个“良医”,而只是对前几次的“尸检”结果不满意而已。这样的项目即便审八次,往往结果都很少会有太大改变。

哈哈,是啊!赞同!


相忘于江湖1


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2009-11-12 11:53 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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lc99500 wrote:
拈兄,本人实无目无一切的想法。

“相信这个领域内我们是无可替代者”中的“我们”是指全体造价人还是其中的佼佼者?

老兄介入这个领域,貌似机缘巧合,实则水到渠成。随着高度的提升,宽度和深度会随之加深,很难有明确的界限界定范畴。造价合约是企业管理的一个重要环节,企业管理咨询势必离不开造价合约!
我不是在“轻易推定职业的发展方向”,只是觉得之前你们的定位和所要达到的目的,实在难以实现,与其走条死路,不如另辟蹊径更实际些。对此问题的讨论我的公开见解到此为止,因为我所有的表述只是基于自己的分析所做的一种判断,只有用事实来检验,而不是什么辩论出真知的事情。以后有机会可与拈兄当面探讨。
“专业是社会分工必然的结果,在社会大生产中,任何一个专业都有无可替代的作用,所以认定“造价工程师”的价值,让它发光发亮,这应是我们努力的方向。”此言甚是!!!既然无可替代,又何愁价值被低估?真金不怕火炼,是金子总会发光的前提是什么?——是金子。那么证明金子的价值重要还是炼真金更重要?几个千足金的元宝无法证明一库的金子成色都这么好。

赫赫 说得听好。值得深思。


相忘于江湖1


发贴: 25
2009-11-12 12:30 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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拈字儿生 wrote:
出版商今天跟我讲,要到九月份了。

现在还是改稿,晕倒。而且是删改,第一章的商业原理出版商认为内容太多,而我认为这是现在造价理论领域内最缺乏的。

如果出版商删掉了,我就发论坛里吧。

刚来不久,但已经读了不多帖子拉
不指导拈字儿生老师出了哪些书?怎么可以拜读呢?
谢谢!


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