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2009年6月27日合约造价人聚会会议纪要   [精华]
拈字儿生


发贴: 2165



2009-06-30 10:58 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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会议时间:2009年6月27日 13:30—17:30
会议议程:

一、论文分享:合约造价工作平台简论(郝林)
1.1造价合约人意味着什么,在行业中有什么样的方向;
 合约造价人在跨主体职能体系中的工作状态;
 合约造价工作师在各个领域的需求;
 招标操作具体过程:介绍合约造价人切入行业的价值;
 Risc对测量师会员的要求更商业化。
1.2合约造价工作的人文基础是商业交易;
 什么是人文基础
 合约造价工作的人文基础是交易主体之间进行的独立交易经济行为;
 合约造价人文基础平台推荐结论:尊重交易个体,保证交易个体行为合理自由的前提下,保证社会商业监管的有效性;
举例说明我国合约造价人文基础平台讨论不足的问题:工程结算审计实际促成商业交易中最大的虚假化。
  定价平台:a、虚拟定价平台;b、实际定价平台;c、结算非平台(“月月清”原则);
  合约平台:a、建设部推荐合同;b、《2007标准文件》;c、EPC模式(总价合同);
  标的(货物)平台:a、技术要求;b、工料规范(有用性和感受性);
  财务平台:a、财务凭证;b、财务钱款交割的有效性;
  法律平台;
  政府监管平台;
  内控技术平台:怎样把合同的目标一步一步落实下去。

二、  大家在造价咨询工作中遇到的问题及解决方案
2.1何永红——咨询公司帮业主做招标清单,业主要求招标价格在3%内,超过3%预付一半费用,超过5%不给钱,该怎么办?
  只能说明房产老总太理想化,在当前市场及行业手段上,实现这样的目标不现实。提出这种要求一般都是外行。这种要求只有项目代建情况才可能做到,那个收费不得了了。
  通过内控指标进行控制;
  只能通过人为进行控制,技术是无法进行控制的;
  按房产内部基本控制在3%,可内控目标是单指部门的,市场风险及设计变更等非部门因素均需公司承担;
  工程前期咨询中,有请咨询公司做一份完整标底预算的咨询方式。但这个咨询对价格没有要求,对预算列项及工程量计算有要求,偏差不超过3%。在当前造价技术手段下,列项与工程量计算达到一定的可控性,还是可以实现的。对价格的控制能力各方面都很弱,强制要求价格明确,是不现实的要求。
  不合理要求可提出来,或业务先接进来,再说搞工程,其实就是搞关系。
2.2李盈盈——司法审计案例一般怎么处理?
  仍然是审计公司为主,三方对账。只是三方不统一的部分,由审计公司出意见,法院也主要参考审计公司意见进行审判。法官主导和审计公司主导,都有可能发生。
  司法审计指定的审计公司通常都不会是两家;
  司法审计通常都对施工方有利。因为施工方权力寻租手段要超过房产方。
2.3黎明海——某商业大楼竣工结算争议解决方案(某高校办公大楼03年底清单招标工程);
  方案背景:甲乙双方存在分歧,为达到结算目的,解决问题提出解决方案;
  主要争议:
① 工期拖延时间罚款;
② 招标清单漏项与少算项目。但招标要求中明确“投标人应自行复核工程列项及工程量,在投标截止日前已书面形式提出。未能提出者,视为相关价格已包含在清单其他综合单价中了。”
  主要矛盾:
①  施工方老板已经被抓;
②  工程又已交出。
  方案目标:
①  罚款只能申请免除或者减少;
②  少算漏项:扳回桩钢筋笼、铝合金门窗、装饰地面吊顶等3个子项;
  解决方案:
①  没有太好的解决手段,审计的原则性通常都比较强,这个时候“霸王条款”审计是不会让的。老板又被关起来了,大家都会想着与他划清界限,回旋余地非常小了。
②  找钢筋工睡到甲方办公室里,把亏损的200多吨钢筋要回来;
③  找甲方协商讲道理,实事求是,要回自己应得的东西;
④  找甲方(高校)行不通,可找高校上级教育厅解决问题;
⑤  施工方老板进去之后,可适当对甲方进行请求加威胁,适当能讨回多少损失讨回多少损失;
⑥  让下边的人跟甲方闹,施加压力,然后上级过去道歉,协商解决方案;
⑦  施工单位是弱势群里,很有必要找一个甚至一群高手帮忙解决施工过程中发生的各种问题;
⑧  少算漏项照常赔,但是08清单描述错误的必须弄清楚;
⑨  换一个方案弥补损失,也别太让审计单位为难。

三、  通过上面几个案例进行总结
3.1郝林——造价工作中合约造价人通常都会产生数十万数百万的价值效益,但我们作为职业人,似乎并没有得到与职业效益对等的职业认可。原因及解决方案是什么?
原因
  合约造价工作在中国起于“预算员”角色,一直不被重视。
  国内建筑商业交易行为中,象结算等虚假定价方式,严重削弱了合约造价人工作价值能力。给人的感觉我们就是“造假师”。算到多少都是一个假。而实际上,我们都是以“会做不如会算”的方式,给老板们(国资或私营)创造着非常实际的效益。
  个人的力量有限,造价人接私活的很多,但无论收费标准还是收费方式,都不能与创造的效益相匹配。这种局面不改善,情况只会越来越差。
  造价协会考试发放的造价师证太多,目前十万余人。虽然全国造价领域从业人近百万,但十万人的基数,仍然无数让我们从这个圈子内脱颖而出,形成品牌效应。
解决方案:
  应该让老板知道我们是可以在技术上救老板命的人;
  创建一个平台,建立一个圈子打造一个团队,互相沟通交流解决问题,现在这个行业单打独斗的人太多了,应该把力量聚集到一块,让行业知道有这么一群人在一起奋斗,让他们知道我们这群造价人员的价值;
  ABBS现在约有十个人出过书,散开来看不出什么大的效应。但如果汇总起来,会有很强的品牌效应。
  怎样做到让老板意识到我们的重要性?怎样将我们营销出去?
①  施兆洲提出注册一个松散型咨询公司,团队成员根据自己的特长互相协作,专门做价值最高的“诊断型”咨询服务;即:对于将要形成结果的报告(招标文件、合同文本、结算报告、法院申诉书等等),我们提供咨询服务。最终结账结果与原报告之间的差额收益,我们按比例提成。此项工作施兆洲会先期开展,有结果后会通报会员们。
②  确定一个平台,彼此之间相互认识,结交朋友,拓展人脉;
③  通过论文方式提高群体品牌效益;
④  大家定期聚会,交流信息,让队伍不断壮大;
⑤  收集各人服务过的代表性的案例,成为公司证书性资源,以提高公司品牌品质;
⑥  公司可接收律师等其他成员,使咨询范围扩大。
⑦  以公司的名义做项目,有相当保障,减少赖账风险;个人收入合法化。
⑧  公司具体运作形式再行详细商议。

四、  会议总结
4.1郝林——通过今天下午的会议大家都认为收获非常大,认识很多行业内的朋友,坦诚地交流了行业经验,研讨相关学术问题。对于怎样提高自己,有了很多共识。特别是对于提高和创造合约造价人自身价值,有了具体的方案。我们当然不指望这些方案明天就可以实现,但只要我们支持这个方向,总有一天,我们会实现自己的目标。




拈字儿生


发贴: 2165
2009-06-30 10:59 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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这两天一直在赶研究课题的项目建议书,会议纪要刚刚弄好。这么长时间才发上来,请朋友们谅解。


拈字儿生


发贴: 2165
2009-06-30 11:10 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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大家提出了一个非常现实的问题,并快速达成了一个共识。

来自现实,又走向现实。我们是做钱的工作的,所以我们自己的钱的问题,是大家最为现实的问题。工作是,职业是,自己也是。我们以职业的效率,快速达成了一致共识。

这个创新至少目前国内还没有。做起来显然也很难,但总要有人去做。那就从我们开始吧



lc99500


发贴: 485
2009-06-30 12:18 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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拈字儿生 wrote:
大家提出了一个非常现实的问题,并快速达成了一个共识。
来自现实,又走向现实。我们是做钱的工作的,所以我们自己的钱的问题,是大家最为现实的问题。工作是,职业是,自己也是。我们以职业的效率,快速达成了一致共识。
这个创新至少目前国内还没有。做起来显然也很难,但总要有人去做。那就从我们开始吧

之所以能够快速达成共识,是因为大家有共同的需要——“钱”,钱是好东西,它身上的臭味细细嗅来也很香,哈哈!能拿不拿到,还要看有没有市场,就目前国内情况看,似乎此类高端需求并不强烈,怕做起来真的会很难。但做总比不做强,明知不可为尚为之,何况尚未可知的。


xd03


发贴: 8
2009-06-30 12:58 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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支持

robbin25


发贴: 361
2009-07-01 09:34 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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见到这么多同行真是让人高兴。

另外造价师、黎害明、施兆洲、拈生等等好多造价人终于从网络到了现实,
虽然初次见面,但是感受还是相当亲切的,好像大家已经是老朋友了。

谢谢拈师的组织,下次活动别忘了通知我。


robbin25


发贴: 361
2009-07-01 09:35 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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这次聚会的确蛮成功的。

robbin25


发贴: 361
2009-07-01 09:36 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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robbin25 wrote:
见到这么多同行真是让人高兴。

另外造价师、黎害明、施兆洲、拈生等等好多造价人终于从网络到了现实,
虽然初次见面,但是感受还是相当亲切的,好像大家已经是老朋友了。

谢谢拈师的组织,下次活动别忘了通知我。


黎海明,不好意思,打错字了!


h1h2h3


发贴: 76
2009-07-01 17:38 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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参加这个聚会很有意义,学了不少东西,对造价这个行业有了许多新的认识,期望多参加一些这样的聚会.

造价师


发贴: 4486
2009-07-01 20:06 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 造价师 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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lc99500 wrote:
能拿不拿到,还要看有没有市场,就目前国内情况看,似乎此类高端需求并不强烈,怕做起来真的会很难。但做总比不做强,明知不可为尚为之,何况尚未可知的。

您判断的依据是什么?


lc99500


发贴: 485
2009-07-02 11:37 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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造价师 wrote:
您判断的依据是什么?

回造价师的话,我仅凭自己的直观感受而言,实无确切依据,我这么说不是想给列位泼冷水,我其实也希望大家能成功,我如果有幸,也可混迹其中的话,可以多些与孔方兄见面的机会大笑既然无依据可言,我就说说因何有所感吧,对不对都是真心话。
国外的造价业务本人毫无所知,没任何发言权,况且也没有过赚美元的想法,所以讨论范围就仅限国内了。就目前咱们造价从业人员(取得执业资格的师或员)的行业分布看,基本分布在建设单位,施工单位,造价咨询单位,施工监理单位,勘察设计单位,行业协会等社会团体,政府行政主管部门及其他单位。其中决大部分都在前三个单位执业,其余单位的造价人员数量少,所从事工作与造价相关性不强,这里将此部分忽略不论。大家设想的组织的主要业务对象(和自己做生意,赚它的钱的单位)应该是建设单位和施工单位;与造价咨询单位应是以竞争为主,合作为辅的关系。
先说建设单位,从投资来源角度看,可以简单分成国有和私营两类,国有投资根本无须我们这些局外人操心,根本不会落到我们去关心的地步,在此就不展开来了。私营建设单位又主要集中在房地产开发企业,就规模和实力而言,可分大中小,大的企业通常管理水平较高,有完整的造价合约管理体系,管理比较到位,通常项目运作中不会出大纰漏,换言之,这类企业也不太会求我们去救命,试想哪天王石和老任找咱谈业务,那他们的企业得乱成啥样啊大笑中型的,通常管理比较规范,有独立的造价合约管理部门,虽然造价合约人员数量不及大型企业,但日常业务管理能够基本到位,一般这样单位的造价合约部门领导的个人业务水平均很高,有独挡一面的本事,以我个人臆断,拈师和黎海明当属此类高人,试想我们有多少机会可以做到拈师和黎海明单位的活?小型企业一般管理较混乱,职责不分,没有正规的造价合约管理,通常造价合约方面的问题会在项目进行到尾声时集中爆发,通常的解决办法就是协商和诉讼,这种企业应是我们争取的主要对象。
再来说说施工企业,也同样可以分国有和私营两大类,国企的生意也应该基本做不到,个中原由也不展开说了。
私营施工单位也分大中小,之外还有包工头这个群体。通常大中型施工企业都设有专门的预算合约部门,配备专业的造价人员,日常造价合约业务(预结算、投标、过程控制等)均独立完成。小型企业可能不设专门部门和专人,部分造价合约工作由施工、财务或行政人员兼管,预结算、投标等专业性较强的工作在社会上找专业人员代劳。包工头这个群体的造价业务基本上是找他人完成。由以上可以看出,预结算、投标等普通造价业务的需求对象主要集中在小型企业和包工头。但此类服务,似乎与大家的定位不太相符吧?
由于甲乙双方地位的事实不平等,造成施工单位无论大小强弱,在与甲方的交锋中,决大多数情况均处弱势(即便偶尔不弱也多示弱人前),造价纠纷、合同争议是常事。但此类问题的产生大多是在招投标和签约阶段埋下的祸根,这种娘胎里带来的先天不足,对施工单位及其不利,争议纠纷一旦发生,施工单位很难有全胜或大胜的可能。大中型企业面对问题的解决方式,多采取协商而不是诉讼来解决。诉讼有如战争,战争是解决矛盾的最高形式,是矛盾上升到不可调和状态下才会采取的解决方式,就兵家而言是下下策,对于商战、商家同样如此。大中型企业一般不希望诉讼解决事情的原因一则诉讼成本太高,往往得不偿失;再则先天不足的病根,没有绝对胜算的尴尬,不得不放下法律武器;还有大中型企业的对手往往就是上面分析中提到的大中型建设单位,由于对手实力强大、兵强马壮,施工单位不得不考虑,为一城一池的得失而与甲方撕破脸皮的代价有多大,放弃一棵树还是放弃一片森林,是不言而喻的了。既然“不战”那么也只能通过协商,但到了这个阶段技术层面的作用已经很微弱,此时施工单位不太可能再需要借助技术外援来解决问题。给他们提供技术服务的可能性很小。小型企业和包工头的对手一般是上面分析中提到的小型建设单位,他们也是我们可以合作的对象。但我们不可能吃了甲方吃乙方,那么就只剩下一半的机会了。通过以上分析,我感觉外部的市场需求状况不容乐观。另外,还不难看出我们是在向低端的对象推销高端的服务,他们可能需要但能否消费得起就是另回事了。


lc99500 edited on 2009-07-04 19:40
jianqiaoxy


发贴: 27
2009-07-04 20:19 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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太可惜了 27号正好被安排去上海交行施工现场 不能来聚会,包括现在一直忙于工地现场,不能及时给与答复,在此表示深深的歉意,对未能参加这次聚会也感到非常可惜,请问大家这次去参加聚会的伙计能不能告诉一下这次聚会所探讨的问题 谢谢谢谢

拈字儿生


发贴: 2165
2009-07-05 08:48 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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老兄这个问题问得好。

我自己也扪心自问了一下,我本人会不会在工作中去寻求这样的咨询服务呢?答案是肯定不会。如果我自己都需要依靠这样的服务来保证我的工作质量,那我拿工资就拿得没道理了。

可如果要问,我的老板会不会寻求这种服务,我可以很肯定地回答:难说。

我的工作经历算是比较复杂的。除了在外企地产公司采用清单招标而外,其他无论大小的国内房产公司,在审计服务这一关上,都是有多种设置,一些大中型公司使用不同咨询公司对同一个项目进行多次审计的情况比比皆是。我自己做过的审计,被老板拿出去背过我再次审计的情况也碰到过。

这种现象说明什么情况呢?我个人认为,这恰恰说明我们选定的这个公司的所能够提供的服务,正是现在国内房产公司老总最期望的。只是现在没有什么人能够提供他们这样的服务,所以他们只好一个审计二个审计三个审计的用上去,试应手地解决这个问题。

我们就是要做高端,经我们咨询的项目,就是要达到别人做不到的水准。做过审计的人都知道,这个很难。难才体现我们的价值,不是吗?

建筑企业的情况与此差别不大。“会做不如会算”“工程不是做出来的,是算出来的”,这些论调,正是我们这些人的价值所在。不是吗?我们没能做出来,只是没有联合,没有品牌,所以这些老板想找我们这样的人,即使我们就在他身边,即使我们已经做出了很大的努力,他也不会感觉到我们的存在。当我联合起来,做出品牌效应,那一切都会不同。

回过头来看。拈字儿说我们探讨了一个通过一些手段解决一个“我们工作的内容与我们工作所得”的问题,我们是想真实地解决什么样的问题呢?除了钱还是钱的问题吗?不是,我们想解决的是造价工程师这个称号的价值问题。我们作为造价工程师,我们的价值所在,到底在哪里,我们应该如何去实现我们的价值,这才是我们要研究解决的问题。直接将这个事情定位到钱上,只是因为我们做的是钱的工作,只有通过钱,才能证明我们的价值,如此而已。

成立一家松散型的专家咨询公司,以品牌打造的理念去经营与维护它,同时通过这个平台实现客户价值,获得证明我们价值的收入。这个设想,是我们聚会后,大家共同探讨,得出的一个简单结论。这个设想受施兆洲的影响很大,因为他正在准备注册这样一个公司,他在会上与大家分享了自己的设想后,大家都随声附和,表示赞同,这才产生了这样的一个共识。那么,在下次聚会的时候,我们会不会有另外一个人站出来,说出另外一种比较成型的提升与证明我们造价工程师价值的方法呢?这个很难讲,不是吗?

只要我们聚集,只要我们联合,合力打造出一个品牌,人多力量大这个古老的谚语,就会证明它的真实内涵。我们不做这样的事情,什么也没改变,我们做了这样的事,什么样的可能都存在。做还是不做?这正应了那句话:

生命若不是现在,那又是何时?

个人意见,供参考

拈字儿

lc99500 wrote:
回造价师的话,我仅凭自己的直观感受而言,实无确切依据,我这么说不是想给列位泼冷水,我其实也希望大家能成功,我如果有幸,也可混迹其中的话,可以多些与孔方兄见面的机会大笑既然无依据可言,我就说说因何有所感吧,对不对都是真心话。
国外的造价业务本人毫无所知,没任何发言权,况且也没有过赚美元的想法,所以讨论范围就仅限国内了。就目前咱们造价从业人员(取得执业资格的师或员)的行业分布看,基本分布在建设单位,施工单位,造价咨询单位,施工监理单位,勘察设计单位,行业协会等社会团体,政府行政主管部门及其他单位。其中决大部分都在前三个单位执业,其余单位的造价人员数量少,所从事工作与造价相关性不强,这里将此部分忽略不论。大家设想的组织的主要业务对象(和自己做生意,赚它的钱的单位)应该是建设单位和施工单位;与造价咨询单位应是以竞争为主,合作为辅的关系。
先说建设单位,从投资来源角度看,可以简单分成国有和私营两类,国有投资根本无须我们这些局外人操心,根本不会落到我们去关心的地步,在此就不展开来了。私营建设单位又主要集中在房地产开发企业,就规模和实力而言,可分大中小,大的企业通常管理水平较高,有完整的造价合约管理体系,管理比较到位,通常项目运作中不会出大纰漏,换言之,这类企业也不太会求我们去救命,试想哪天王石和老任找咱谈业务,那他们的企业得乱成啥样啊大笑中型的,通常管理比较规范,有独立的造价合约管理部门,虽然造价合约人员数量不及大型企业,但日常业务管理能够基本到位,一般这样单位的造价合约部门领导的个人业务水平均很高,有独挡一面的本事,以我个人臆断,拈师和黎海明当属此类高人,试想我们有多少机会可以做到拈师和黎海明单位的活?小型企业一般管理较混乱,职责不分,没有正规的造价合约管理,通常造价合约方面的问题会在项目进行到尾声时集中爆发,通常的解决办法就是协商和诉讼,这种企业应是我们争取的主要对象。
再来说说施工企业,也同样可以分国有和私营两大类,国企的生意也应该基本做不到,个中原由也不展开说了。
私营施工单位也分大中小,之外还有包工头这个群体。通常大中型施工企业都设有专门的预算合约部门,配备专业的造价人员,日常造价合约业务(预结算、投标、过程控制等)均独立完成。小型企业可能不设专门部门和专人,部分造价合约工作由施工、财务或行政人员兼管,预结算、投标等专业性较强的工作在社会上找专业人员代劳。包工头这个群体的造价业务基本上是找他人完成。由以上可以看出,预结算、投标等普通造价业务的需求对象主要集中在小型企业和包工头。但此类服务,似乎与大家的定位不太相符吧?
由于甲乙双方地位的事实不平等,造成施工单位无论大小强弱,在与甲方的交锋中,决大多数情况均处弱势(即便偶尔不弱也多示弱人前),造价纠纷、合同争议是常事。但此类问题的产生大多是在招投标和签约阶段埋下的祸根,这种娘胎里带来的先天不足,对施工单位及其不利,争议纠纷一旦发生,施工单位很难有全胜或大胜的可能。大中型企业面对问题的解决方式,多采取协商而不是诉讼来解决。诉讼有如战争,战争是解决矛盾的最高形式,是矛盾上升到不可调和状态下才会采取的解决方式,就兵家而言是下下策,对于商战、商家同样如此。大中型企业一般不希望诉讼解决事情的原因一则诉讼成本太高,往往得不偿失;再则先天不足的病根,没有绝对胜算的尴尬,不得不放下法律武器;还有大中型企业的对手往往就是上面分析中提到的大中型建设单位,由于对手实力强大、兵强马壮,施工单位不得不考虑,为一城一池的得失而与甲方撕破脸皮的代价有多大,放弃一棵树还是放弃一片森林,是不言而喻的了。既然“不战”那么也只能通过协商,但到了这个阶段技术层面的作用已经很微弱,此时施工单位不太可能再需要借助技术外援来解决问题。给他们提供技术服务的可能性很小。小型企业和包工头的对手一般是上面分析中提到的小型建设单位,他们也是我们可以合作的对象。但我们不可能吃了甲方吃乙方,那么就只剩下一半的机会了。通过以上分析,我感觉外部的市场需求状况不容乐观。另外,还不难看出我们是在向低端的对象推销高端的服务,他们可能需要但能否消费得起就是另回事了。


拈字儿生


发贴: 2165
2009-07-05 09:05 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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这次聚会所讨论的问题,都在会议纪要里了啊。

老兄想知道什么?我可以补充。

总体上来讲,本次聚会最终将焦点汇集在“造价工程师的价值是什么?如何才能实现这个价值”这个问题上来了。问题汇集到这一点上,一点也不奇怪。相信我们这些每天与几千几百万钱打交道的人,都多少有点感觉自己的劳动与工作成果不太挂勾。这正是社会现实造就的我们合约造价工程师的心声。

问题出在哪里?

社会基本形态的“结算虚假”给人的第一感觉我们是“造假师”,所以所有的人都认为我们的工作只是划掉了纸上的数字,而不是真实的钱。而真实的情况是,那就是真实的钱!

单打独斗,不成气候。以个人形式,或者以小公司的形式,无法从整体上影响社会,无法树立准确的品牌。正如我在会议纪要中说明的“ABBS现在约有十个人出过书,散开来看不出什么大的效应。但如果汇总起来,会有很强的品牌效应”,如果我们大家都努力,坚持不懈地打造这个品牌,它的未来应该是什么样子呢?它又有可能产生哪些延伸价值?大家都可以展开自己丰富的想象,去设想一下。

所以,一个平台,一个团队。汇集力量,经营品牌,是我们这些松散职业人群很现实的一个选择。只要我们大家都努力,最终我们就会表现为一个人出现,使用的是一群高端的人,一个响亮的品牌的力量。到这个时候,证明自己的价值,就不会是困难的事情了。

个人意见,供参考

拈字儿

jianqiaoxy wrote:
太可惜了 27号正好被安排去上海交行施工现场 不能来聚会,包括现在一直忙于工地现场,不能及时给与答复,在此表示深深的歉意,对未能参加这次聚会也感到非常可惜,请问大家这次去参加聚会的伙计能不能告诉一下这次聚会所探讨的问题 谢谢谢谢


jdboy


发贴: 17
2009-07-05 20:21 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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"不是,我们想解决的是造价工程师这个称号的价值问题"--拈师这句话另人深思啊~~~

lc99500


发贴: 485
2009-07-06 05:17 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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这次聚会因故未能参加,很遗憾,来日方长,总会有机会的。期待下一次聚会早日举办。学习交流,增长见识,提高业务水平,结交朋友,拓展人脉,休闲放松身心是我参加活动的主要目的。希望这个活动能越办越好,一直坚持下去。

lc99500


发贴: 485
2009-07-06 05:41 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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拈字儿生 wrote:
可如果要问,我的老板会不会寻求这种服务,我可以很肯定地回答:难说。
我的工作经历算是比较复杂的。除了在外企地产公司采用清单招标而外,其他无论大小的国内房产公司,在审计服务这一关上,都是有多种设置,一些大中型公司使用不同咨询公司对同一个项目进行多次审计的情况比比皆是。我自己做过的审计,被老板拿出去背过我再次审计的情况也碰到过。
这种现象说明什么情况呢?

我认为这种现象说明这样的公司管理存在巨大问题!结果是由过程决定的,效益来源于管理。不重视过程管理,把赚赔寄托在结算上,是目前众多企业的通病。这样一而再再而三的审计,其实并不是在寻找一个“良医”,而只是对前几次的“尸检”结果不满意而已。这样的项目即便审八次,往往结果都很少会有太大改变。


lc99500 edited on 2009-07-06 13:47
拈字儿生


发贴: 2165
2009-07-06 14:50 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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:)

理解老兄的意思。

只要这样一个平台存在,大家就都有机会达成自己的期望。坐在一起谈学术,有人会觉得是做功课,有人会觉得是休闲。比较而言,拈字儿的想法是做功课,老兄就是休闲了。不过,我们的主题都是学术,所以功课休闲两相宜,没什么不好。

到时我们共休闲

:)

lc99500 wrote:
这次聚会因故未能参加,很遗憾,来日方长,总会有机会的。期待下一次聚会早日举办。学习交流,增长见识,提高业务水平,结交朋友,拓展人脉,休闲放松身心是我参加活动的主要目的。希望这个活动能越办越好,一直坚持下去。


拈字儿生


发贴: 2165
2009-07-06 14:58 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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不会有很大改变倒不见得,我自己经手的项目,就曾经出现过很大的出入。原因是结算原则的调整。结算历来复杂,砍价各有招式,结算审计古里古怪的事都会出。如果再产生司法审计,那就更难讲了。

不过,老兄说这种现象说明公司管理存在巨大问题,倒是真的。公司管理为什么会存在这样的问题,这个事情有点大,我就不展开来说了。不过,这个事情真实地说明企业老总存在的“这样的需求”,而我们要做的,是满足企业这样的需求。至于企业管理问题,如果我们有能力做出企业管理问题的咨询服务(本人现在正在做这个职业),那我们就不但可以收审计费,还可以收企业管理咨询费了,实现我们操作者与管理者双重的价值。如果我们没能力,那这个问题不是我们要关心的了,我们只管满足企业需求。

lc99500 wrote:
我认为这种现象说明这样的公司管理存在巨大问题!结果是由过程决定的,效益来源于管理。不重视过程管理,把赚赔寄托在结算上,是目前众多企业的通病。这样一而再再而三的审计,其实并不是在寻找一个“良医”,而只是对前几次的“尸检”结果不满意而已。这样的项目即便审八次,往往结果都很少会有太大改变。


shinbingwong


发贴: 13
2009-07-07 17:32 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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呵呵,本人暂时没有资格参加大师们的这样专业性的聚会,但很关心这次会议的进展及成果,谢谢各位大师了,从中学习了不少更专业的知识。
就各位展开的问题,本人也聊几句,不对之处,望各位见谅!!
本人觉得能提出松散型的咨询公司的想法很好,但个人觉得短期的效应达不到一种从根本改变的造价这个行业在现行社会的尴尬状况。从大师们的想法中,在本论坛精英、前辈不少,经验更加没得说,想将大家的长处集中,造就一个松散型咨询公司的品牌,撇开品牌能够扩大该公司的业务,收取合理的费用不讲,其实与一般的造价师事务所的性质一样的,不同的只是该公司的业务骨干,处理纠纷,造价的专业知识等等各方面会比一般的事务所水平搞很多而已,而且人员结构是属于松散型的,但面对的客户,处理事情的原则还是在现行的潜规则中进行。即使是面对客户的要求仍然要设置各种各样的道道坎坎来进行审计等工作,我们只是从更专业、更合理的角度去处理相应的工作。
其实,我很赞同拈大师对我们国家出台的各类合同所谓的范本,对应的清单计价规则的一些言论。的确,在国内所谓的合同范本、计价规则以及强制性条文等,还是由国家进行控制的,大的游戏规则是国家进行指定的,我们这些专业的人员及无论是私人企业、国营企业、机关单位都好,必须遵守的,但制定这些条条框框的所谓的专业学者的真正的水平又到了什么程度,对社会实际的情况又了解多少。
因此,我觉得我们这个论坛成立的松散型公司(或者不能叫公司)应该从跳出国家制定的条条框框来进行自己的工作,来创造出片新的天地,这样才是我们聚集在一齐的真正目的。
上述纯属个人意见,以供参考。


拈字儿生


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2009-07-07 20:44 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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:)

老兄对这个“松散型公司”的理解很到位。这个公司与其说是一个公司,不如说专业人聚焦的场合,以及证明自己的实验田。

老兄讲“应该从跳出国家制定的条条框框来进行自己的工作,来创造出片新的天地,这样才是我们聚集在一齐的真正目的”,这一条严重赞同。

这个应该是我们的方向。

欢迎参加:)

shinbingwong wrote:
呵呵,本人暂时没有资格参加大师们的这样专业性的聚会,但很关心这次会议的进展及成果,谢谢各位大师了,从中学习了不少更专业的知识。
就各位展开的问题,本人也聊几句,不对之处,望各位见谅!!
本人觉得能提出松散型的咨询公司的想法很好,但个人觉得短期的效应达不到一种从根本改变的造价这个行业在现行社会的尴尬状况。从大师们的想法中,在本论坛精英、前辈不少,经验更加没得说,想将大家的长处集中,造就一个松散型咨询公司的品牌,撇开品牌能够扩大该公司的业务,收取合理的费用不讲,其实与一般的造价师事务所的性质一样的,不同的只是该公司的业务骨干,处理纠纷,造价的专业知识等等各方面会比一般的事务所水平搞很多而已,而且人员结构是属于松散型的,但面对的客户,处理事情的原则还是在现行的潜规则中进行。即使是面对客户的要求仍然要设置各种各样的道道坎坎来进行审计等工作,我们只是从更专业、更合理的角度去处理相应的工作。
其实,我很赞同拈大师对我们国家出台的各类合同所谓的范本,对应的清单计价规则的一些言论。的确,在国内所谓的合同范本、计价规则以及强制性条文等,还是由国家进行控制的,大的游戏规则是国家进行指定的,我们这些专业的人员及无论是私人企业、国营企业、机关单位都好,必须遵守的,但制定这些条条框框的所谓的专业学者的真正的水平又到了什么程度,对社会实际的情况又了解多少。
因此,我觉得我们这个论坛成立的松散型公司(或者不能叫公司)应该从跳出国家制定的条条框框来进行自己的工作,来创造出片新的天地,这样才是我们聚集在一齐的真正目的。
上述纯属个人意见,以供参考。


lc99500


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2009-07-08 12:12 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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拈字儿生 wrote:
:)

理解老兄的意思。

只要这样一个平台存在,大家就都有机会达成自己的期望。坐在一起谈学术,有人会觉得是做功课,有人会觉得是休闲。比较而言,拈字儿的想法是做功课,老兄就是休闲了。不过,我们的主题都是学术,所以功课休闲两相宜,没什么不好。

到时我们共休闲

:)

好的 :)


lc99500


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2009-07-08 15:34 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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拈字儿生 wrote:
不会有很大改变倒不见得,我自己经手的项目,就曾经出现过很大的出入。原因是结算原则的调整。结算历来复杂,砍价各有招式,结算审计古里古怪的事都会出。如果再产生司法审计,那就更难讲了。

个案而已。
拈字儿生 wrote:
不过,这个事情真实地说明企业老总存在的“这样的需求”,而我们要做的,是满足企业这样的需求。

如果企业老总存在的“这样的需求”,那说明他还不知道他的企业病在何处,甚至于还不知道病了。
拈字儿生 wrote:
至于企业管理问题,如果我们有能力做出企业管理问题的咨询服务(本人现在正在做这个职业),那我们就不但可以收审计费,还可以收企业管理咨询费了,实现我们操作者与管理者双重的价值。如果我们没能力,那这个问题不是我们要关心的了,我们只管满足企业需求。

我倒觉得培养我们造价人“做出企业管理问题的咨询服务”的能力,“收企业管理咨询费”的前景更广阔,比收审计费更有前途和钱途。


拈字儿生


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2009-07-09 09:18 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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事实上不知企业病在何处的老总不少。否则老兄认可的“企业管理咨询”也就不会那么被认可了。

专业的人做专业的事。我们不妄自菲薄,但也不目无一切。我们坚定地做自己专业的内的事。虽然有诸多的困难,但相信这个领域内我们是无可替代者。这个就足够了。

企业管理咨询现在已经成了一个成熟的产业。我个人介入这个领域,也是机缘巧合。但上,做了企业管理咨询,那就不是造价师咨询的范畴了。老兄不能这样轻易推定职业的发展方向,说预算员没有项目经理挣钱多,大家都当项目经理吧。这个也不现实,也不应该。

专业是社会分工必然的结果,在社会大生产中,任何一个专业都有无可替代的作用,所以认定“造价工程师”的价值,让它发光发亮,这应是我们努力的方向。

个人意见,供参考

拈字儿

lc99500 wrote:
个案而已。

如果企业老总存在的“这样的需求”,那说明他还不知道他的企业病在何处,甚至于还不知道病了。

我倒觉得培养我们造价人“做出企业管理问题的咨询服务”的能力,“收企业管理咨询费”的前景更广阔,比收审计费更有前途和钱途。


拈字儿生


发贴: 2165
2009-07-09 12:15 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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通告:

因施兆洲个人事务烦忙(家庭装修),所以我们商定的公司注册进度比较缓慢,建立一个专用的网络入口的事项也相应拖延。请大家等待。

关于合约造价人主要工作平台推演工作,预计不会受到太多影响。近期将开展起来。

拈字儿


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