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从算匠、套匠开始   [精华]
欢喜兄弟


发贴: 276



2009-06-02 08:21 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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原来懵懵懂懂做预算,定额也仅略知一二,每每想起工作本身及职业发展,落得心里很不踏实,决意弄清原委;没去过现场,对工序仅限于未来软件上的定额提示及别人做的投标书的东西,自己努力学,但自知所学鄙陋,所以肯定挂一漏万,权当自己初学,在此抛废铁,引来大师们的金刚钻。
另外,每个行业都是“教会学生,饿死师傅”,我很理解这个道理;没有人有义务去教那些初学者。反过来讲,是学生不学不问,非师傅不教。此为题外话。


欢喜兄弟 edited on 2009-06-02 08:32


欢喜兄弟


发贴: 276
2009-06-02 08:23 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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开篇啦。
土建的,定额基本涵盖,主要是计算规则的理解问题啦。目前我的压力主要是装饰这块。
今天刚问公司一施工管理人员,称L领导,耐心而形象的讲解了下面一些东西。

一、室内变形缝:
1、做法:用油浸麻丝或油浸木丝,塞满变形缝,在上表面覆盖两块铝合金面板,呈对勾状。
2、需要考虑的定额:油浸麻丝或油浸木丝等;铝合金板盖面;计两条。
二、室外变形缝即屋面变形缝
1、做法:用油浸麻丝或油浸木丝,塞满变形缝,里面要做止水带,在上表面覆盖两块铝合金面板,呈对勾状。
2、需要考虑的定额:油浸麻丝或油浸木丝等;止水带;铝合金板盖面;计三条。



欢喜兄弟


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2009-06-02 09:14 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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一直没弄清楚设计中引用的装饰专业图集中区别混合砂浆与水泥砂浆的用意,刚问一下L老师,得知如下:
1、水泥砂浆:水泥成分遇水则更为牢固,其强度更大,适用于防水要求的墙面或其他位置。
2、混合砂浆:含有石灰成分,石灰吸水,发生化学反应,容易膨胀,如抹灰于墙体,则容易开裂,所以使用时应避开有防水要求的位置,特别是外墙体。
总结:大学时材料学课程是单独的一门课,自我感觉所学还可以,85分的样子。可实际中却未用到,此问题不难,奈何自己思路过于狭窄,对工程行业有点生疏感,认识起来就有点拘谨啦。



欢喜兄弟


发贴: 276
2009-06-02 09:18 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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说点题外话,我刚毕业入行,一些老师傅,尤其是在工地待过的,总是很严肃很严厉的告诫我:小伙子在,你经验差的狠,给你说现在你也不会懂,很复杂的,不像你想象的那么简单。
好家伙,骇的我啊,胆战心惊,畏畏缩缩,从开始就对工程没亲切感。我在此想说的是,以前的老师傅,学历相对比较低,文化相较也低,他们往往把自己的学习体验不经意间灌输到我们这些刚毕业的身上,不可否认里面有些人故意摆资格,很多人是无意识的。这就误导了那些性格本身就比较务实的学生。
至今,我还深受其害。
提醒一下,如果有造价刚毕业的学生,不可全信那些老师傅的,自己学了,要知道造价的雏形,知道自己需要了解哪些东西,最好是开始就试着算算量,用软件套套价,包括机械、材料价格如何调整,依据是什么,一下你就明白造价咋回事啦,这样你就入门啦。剩下的就是开始深耕啦。


欢喜兄弟


发贴: 276
2009-06-02 09:40 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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关于装饰面层的逻辑分析:
1、如在砖墙上贴面砖,砖墙砌体砌好后,它毕竟是一块一块人工叠加起来的,非是一个整体,表面是很粗糙的,凸凹不平,这时就需要把这个粗糙表面给搞平整了,这就是找平啦,用水泥砂浆或者是混合砂浆找平;外墙的话,就要考虑用保温砂浆找平啦。
2、然后,考虑到水泥/混合砂浆是“挂”在砖墙上的,虽说与墙体黏贴牢固,但受地心引力,自重往下有个力,再加上温度引起材料的热胀冷缩,很容易开裂,这时就需要用钢丝网与其融为一体保持形状,避免开裂。
3、然后,刷抗裂砂浆,一般是成品的抗裂砂浆。当然,也有的不会去做这一道工序,网格布或钢丝网已经起到这个作用啦。
4、就是用水泥砂浆贴面砖啦。


欢喜兄弟 edited on 2009-06-02 10:33
定额制


发贴: 73
2009-06-02 10:31 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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呵呵,你先去干五年施工。再做预算!

欢喜兄弟


发贴: 276
2009-06-02 10:40 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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关于何时用钢丝网或者网格布,一般图纸上有说明的,应该与构造柱的设置说明在一起。
我知道的有三种,希望前辈们能指出我所说的不足,我是很诚恳的说。
1、墙体抹灰层厚度超过35mm,因为其自重较大,地心引力就要考验抹灰层与墙体的粘结力啦;另外,厚度比较大,温度引起的热胀冷缩使面层整体释放较大变形时,自身消化不了,就会导致抹灰面破坏性变形,如地震导致的非洲大裂谷一样(极致的夸张才有深刻印象)。就需要“千丝万结”的钢丝网或是网格布,将裂缝束缚于无形。
2、不同材料或者说其材料性格是不一样的时候,比如中俄两大国之间有个蒙古,两强不会直接起冲突,蒙古起到一个缓冲作用,使双方的分歧不至于激化,用钢丝网道理即如此。
典型的就是构造柱与邻近的墙砌体接触的界面,就要考虑在构造柱面刷界面剂,然后素水泥砂浆贴钢丝网。
3、如果是贴面砖,水泥砂浆填充层必须用钢丝网覆盖,然后稍微刷水泥砂浆贴面砖;
如果仅是外墙刷乳胶漆,填充层可用网格布。


欢喜兄弟


发贴: 276
2009-06-02 10:57 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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定额制 wrote:
呵呵,你先去干五年施工。再做预算!

============================================
谢谢回复,这是很多老师傅们经常说的。
我所说固然幼稚,但这是我现在真实状态,我不可回避啊。
至于先做施工,我没兴趣。我看一遍别人做的东西,或者是别人画个草图就可以明白的,非得去工地吗?
你可以随便问我一个问题,我不去工地,只需花三个小时就可以把工序以及为何这样做搞清楚来回答你。
去工地是需要的,而不是必须得。建筑只不过是把大自然的资源以及人类的劳动,再加上善假于物(意指机械等),把这些资源按照规定组合在一起而已,它不抽象啊,干吗非得去做现场待5年呢?待5年工地才能做造价,才能理解工程的本质,这个人也只能去做工程啦,其他的他做不了。
我不能再让这些善意的建议使我过于谨慎啦。
另外,你所说的有一定道理,但那是另外一个层面的意思:做成本测算。这个是必须去的。而我目前的关注点是工程的本质,就是这些资源如何融合在一起的,以及资源之间的关系。
至于消耗量的多少,才会考虑现场资源的调配,包括人的活动、机械的活动,另外考虑人、机结合部的协调等。
我想我现在不打算开始这些,黎海明已经做了很好的例子,借鉴他的思路,以及自己的考虑,两年足够。再花时间,就是自己没动脑子思考啦。


拈字儿生


发贴: 2165
2009-06-02 12:40 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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老兄,我个人感觉你把事情做复杂了。

如果能够按定额章目,一条条地过一遍,将基本做法、标准架得住及定额规定统一起来,对于基础定额的理解,当然会有很好的收获。但这个时间怕是没个二年左右时间,完成不了。

6个月吧,应该足够完成这个过程了。方法是以点带面。选一个比较有代表性的工程,比如现在最常见的小高层住宅工程,从挖土开始,到最终结算,包括各种项目调整、材料补差处理,到计费程序,再到水电费结账,主要的签证项目,过一遍,就基本解决软件和项目问题,然后打开软件,从一个个项目看起来,脑子里过一下施工工艺,如果不知道,就标准图集对一下,不用多,一个项目下走两三个子目,其他就基本上都明白怎么回事了。至此套定额与做预算,问题不大了。下一步就是子目调整,与子目项选定。实际施工有些子目会发生调整项,比如老兄看到的外变形缝,不用铝合金,用不锈钢了,如何调整子目才合理。或者是不是有不锈钢子目。子目内含工程内容,是否与实际施工内容相同或相近,依定额规定是否应该调整等。到这个程序,有时会感觉挺没方向的,没关系,很多定额都有各种定额站解释,看看那些东东,思路很快就会打开。论坛里我回过“建工郎”兄一份“定额解释一千例”,这个时候全部看一遍,强记其中的主要内容。到此,基本上来说,土建定额的应用与使用,包括定额、技术、软件,都没什么大问题了。现实中使用,当然还有很多不明白的地方,没关系,有疑惑的地方,“给你三个小时”,什么都搞定了。

个人意见,供参考吧。

拈字儿


欢喜兄弟


发贴: 276
2009-06-02 13:14 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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拈字儿生 wrote:
老兄,我个人感觉你把事情做复杂了。

如果能够按定额章目,一条条地过一遍,将基本做法、标准架得住及定额规定统一起来,对于基础定额的理解,当然会有很好的收获。但这个时间怕是没个二年左右时间,完成不了。

6个月吧,应该足够完成这个过程了。方法是以点带面。选一个比较有代表性的工程,比如现在最常见的小高层住宅工程,从挖土开始,到最终结算,包括各种项目调整、材料补差处理,到计费程序,再到水电费结账,主要的签证项目,过一遍,就基本解决软件和项目问题,然后打开软件,从一个个项目看起来,脑子里过一下施工工艺,如果不知道,就标准图集对一下,不用多,一个项目下走两三个子目,其他就基本上都明白怎么回事了。至此套定额与做预算,问题不大了。下一步就是子目调整,与子目项选定。实际施工有些子目会发生调整项,比如老兄看到的外变形缝,不用铝合金,用不锈钢了,如何调整子目才合理。或者是不是有不锈钢子目。子目内含工程内容,是否与实际施工内容相同或相近,依定额规定是否应该调整等。到这个程序,有时会感觉挺没方向的,没关系,很多定额都有各种定额站解释,看看那些东东,思路很快就会打开。论坛里我回过“建工郎”兄一份“定额解释一千例”,这个时候全部看一遍,强记其中的主要内容。到此,基本上来说,土建定额的应用与使用,包括定额、技术、软件,都没什么大问题了。现实中使用,当然还有很多不明白的地方,没关系,有疑惑的地方,“给你三个小时”,什么都搞定了。

个人意见,供参考吧。

拈字儿

====================================================
谢谢拈师,套定额,套那些东西,我基本上已知道。人工费、材料价格、机械台班费的调整我也了解,基本能操作,包括定额的换算以及一些做法如何选择相近的定额,都能操作,可还是心里不踏实,时时觉得自己不懂,有点糊弄的意思,我写这个帖子主要就是摆正心态,可能这与那些前辈们的教诲有关,他们一再强调造价很复杂很难做,骇得我现在对自己不自信。
记得以前单位的一位女师傅,那时我刚毕业半年,在甲方审计部门做资料,问她水磨石地面怎么做的,她讲了一大通,末了还说很复杂,要到现场去看看才好。可我晚上回来上网查查,自己找个图集,发现就那几个层面,第二天问她这样对不,她说你这样套,很多东西都不对,材料、人工什么的都没调,还有你计算的面积也不对。其实材料价格我已参照当期造价信息调了,辅材部分,实际没用到的我把定额里的含量给调为零(不必删除辅材),主材的换算调整也做啦,可她还是说我不懂,很复杂,骇的我现在都不知道自己做的对不。
我要打破这个心理障碍,还有给那些刚入门从事造价的一个提醒,先做一个小案例,拿个小图算算,完整的完成这个套价过程,基本就算入门半步。


欢喜兄弟 edited on 2009-06-02 13:19
欢喜兄弟


发贴: 276
2009-06-02 17:35 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我写的是没顺序的,如果有顺序,那就是我今天问那些师傅什么了,问那些现场的工人什么了。
今天一个工地围墙拆除,去给楼体照相做工程业绩用,见到一在做避雷针水泥块的工人师傅,聊天,感觉对工序不如他,能讲很多东西来,幸会。
说说外墙涂料吧,路上L师傅讲的。
1、乳胶漆:外墙防水砂浆填充完后,界面剂一道,批腻子然后乳胶漆,定额里刷乳胶漆已包括批腻子。
乳胶漆的特点:色彩好,易清洗
2、弹性涂料:与乳胶漆类似,但价格较高。
弹性涂料特点:表面呈颗粒状,延展性好,不易开裂。缺点是易脏,不易清洗。


我看青山


发贴: 129
2009-06-02 20:34 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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怎么觉得你心态不怎么好?不要太骄傲。

拈字儿生


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2009-06-03 06:47 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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基本程序了解了,那就应该关注具体事项了。

计价本来就是一个争议很大的事情,何况定额制的定价基本上是事后定价,结算定价,所以争议会更大。结算对账的时候,双方本来就是就这些事情争来争去的,所以也没必要有什么好担心的。专心去做也就是了。

我见过好多做了几十年预算的人,在一些基础定额规定上,也未必就做得对。预算漏项与基本计算规则用错这种基础错误,没一个做定额的人可以保证没有。所以老兄大可不必那么悲观。

欢喜兄弟 wrote:
====================================================
谢谢拈师,套定额,套那些东西,我基本上已知道。人工费、材料价格、机械台班费的调整我也了解,基本能操作,包括定额的换算以及一些做法如何选择相近的定额,都能操作,可还是心里不踏实,时时觉得自己不懂,有点糊弄的意思,我写这个帖子主要就是摆正心态,可能这与那些前辈们的教诲有关,他们一再强调造价很复杂很难做,骇得我现在对自己不自信。
记得以前单位的一位女师傅,那时我刚毕业半年,在甲方审计部门做资料,问她水磨石地面怎么做的,她讲了一大通,末了还说很复杂,要到现场去看看才好。可我晚上回来上网查查,自己找个图集,发现就那几个层面,第二天问她这样对不,她说你这样套,很多东西都不对,材料、人工什么的都没调,还有你计算的面积也不对。其实材料价格我已参照当期造价信息调了,辅材部分,实际没用到的我把定额里的含量给调为零(不必删除辅材),主材的换算调整也做啦,可她还是说我不懂,很复杂,骇的我现在都不知道自己做的对不。
我要打破这个心理障碍,还有给那些刚入门从事造价的一个提醒,先做一个小案例,拿个小图算算,完整的完成这个套价过程,基本就算入门半步。


欢喜兄弟


发贴: 276
2009-06-03 09:07 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我看青山 wrote:
怎么觉得你心态不怎么好?不要太骄傲。

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我没骄傲的资本,只是想学一些东西,尽自己能力。学习这个东西,不可过于相信老师,毕竟老师讲的是个人的东西,最主要的还是自己的思考。我大学就是这样过来的,我相信造价这个东西也是这样学的,多看多问,不必缩手缩脚。


欢喜兄弟 edited on 2009-06-03 09:13
myjump2000


发贴: 47
2009-06-03 16:48 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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好象很多说得不准确!

myjump2000


发贴: 47
2009-06-03 16:58 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我说的是你对材料的理解和定义,有很多不准确!

欢喜兄弟


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2009-06-03 17:27 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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myjump2000 wrote:
我说的是你对材料的理解和定义,有很多不准确!

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谢谢,能多给点回复指导一下吗?
我今天问止水带的问题,可我没太明白。希望您能指点一下。谢谢。


wtitgu


发贴: 34
2009-06-04 12:54 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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欢喜兄弟 wrote:
说点题外话,我刚毕业入行,一些老师傅,尤其是在工地待过的,总是很严肃很严厉的告诫我:小伙子在,你经验差的狠,给你说现在你也不会懂,很复杂的,不像你想象的那么简单。
好家伙,骇的我啊,胆战心惊,畏畏缩缩,从开始就对工程没亲切感。我在此想说的是,以前的老师傅,学历相对比较低,文化相较也低,他们往往把自己的学习体验不经意间灌输到我们这些刚毕业的身上,不可否认里面有些人故意摆资格,很多人是无意识的。这就误导了那些性格本身就比较务实的学生。
至今,我还深受其害。
提醒一下,如果有造价刚毕业的学生,不可全信那些老师傅的,自己学了,要知道造价的雏形,知道自己需要了解哪些东西,最好是开始就试着算算量,用软件套套价,包括机械、材料价格如何调整,依据是什么,一下你就明白造价咋回事啦,这样你就入门啦。剩下的就是开始深耕啦。


说得太好了,继续关注!


cxjp


发贴: 47
2009-06-04 22:03 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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接触与没有接触实际工程.印象应该是很不一样的.虽然也是明白了道理.

欢喜兄弟


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2009-06-05 09:24 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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cxjp wrote:
接触与没有接触实际工程.印象应该是很不一样的.虽然也是明白了道理.

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事实上也是这样的。
不过因为之前与一位老师傅聊天,说起有些东西有些签证是不该扣掉施工单位的费用的,现场做的时候采取的措施确实有。这就说明一个事实:很多经历过施工的,脑海里更多的还是施工中采取的措施,就是如何完成实体。而造价只针对实体以及合同约定、投标书涵盖范围,就是把实体所花费用给计算出来,清单中的综合单价就是一个明显的例子。至于采取何种措施,如何调度,如何绑扎钢筋,那不在我考虑范围内,我只从实体的角度、结合合同中有关措施费及其他约定来审计或计算。
对于施工单位,我要知道哪些东西我可以报价低一些,这些数据完全可以和现场人员沟通,取得这些数据的。至于自己花心思去现场观察,倒不如那些有经验的施工管理人员来的准确。

以上是我对造价的理解,观点有点与别人不同,把身边的资源利用好是造价学习王道,毕竟职业学习的黄金时期是短暂的,如果花费大量时间在现场把施工条条杠杠搞清楚,出来后往往也只是算量比较准确、套价比较准确而已,也只是一个基层的很好的预算一线操作者。当然,如果你的意愿不在造价而在施工管理,那就另说啦。我的建议是,算量不必太准确,但必须熟练,知道层次,了解一些施工原理,毕竟现在用软件,应该更快的从算量中脱身出来,考虑更高一点的东西。这样,对造价才不会有迷惘,因为长时间的困顿于基础技术中,一旦习惯了,意识中很难摆脱,职业发展就会困惑。


欢喜兄弟 edited on 2009-06-05 09:32
欢喜兄弟


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2009-06-05 09:50 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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工作角色定位要准确:造价就是造价,施工管理就是现场施工管理,其行业的作用是不同的,当然,这两个角色彼此都有点了解,不能也不必对于另一方面入戏太深,就像企业设置的销售部与市场部之间的作用。

myjump2000


发贴: 47
2009-06-05 11:00 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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止水条和止水带是两个概念,用的地方也不一样,材质一般也会不一样。
比如止水条一般用在两次砼浇筑的施工缝处,目前工地用得比较多的材质好象是遇水膨胀型的。而止水带一般用于后浇带或者有动水压力的部位,目前工地用得比较多的有钢板的、不锈钢的还有橡胶的。

以上仅供参考!


jingshen


发贴: 50
2009-06-11 22:28 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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科班出身与基层发展出来的不同
有好的理论基础再有基层现场的认识,作起造价来会得心应手


南山有薇


发贴: 4
2009-06-12 20:00 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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关注中!我现在同楼主处于相同的阶段,对自己做的东西很担心。关键是没有师傅,做了很多无用功。

欢喜兄弟


发贴: 276
2009-06-12 20:05 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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回楼上的,如果你开始做,只要定额不出大乱子,基本上是可以的。
尽管做就是啦,但是,最最重要的就是你不要认为自己做的就是准确的,但是肯定是可以不赔的,然后更要虚心的学,拿来以前中标的预算书,认真的琢磨,肯定有收获。


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