ABBS 论坛
>>> 造价工程师考试培训 免费试听
  
首页动态热帖杂志招聘帮助搜索注册登录Blog  积分 简历 品房  

» ABBS 论坛 » 造价工程师论坛 » 基本技能  

动态热帖招聘杂志 
   
reply to topic
threaded modego to previous topicgo to next topic
继续教育《建设工程造价管理》读感(ing)   [精华]
拈字儿生


发贴: 2165



2009-05-25 22:32 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
拿到了继续教育书。准备投入精力研究一下,看看专业上有什么新的趋向。

从与日常工作比较贴近的第2篇《工程合同管理中价款支付相关条款解读》开始

1、本次继续译者书关于合同章节的写作方式,采用了与拈字儿第一本《FIDIC施工合同应用技巧》相同的条款解读方式来进行。这是一个有趣的相同。

2、第70页第2.1.2的解读,关于示范文本合同根本不适合清单计价的原则,拈字儿三年前在第一本书的写作中就提出来了,现在这一点终于在造价协会的高度得以确认。官方定论示范文本合同已经完全落后于形势了。

3、第2.2.2关于预付款的解读有点过于轻飘。预付款这种重大的商业行为,不是合同条款一个规定就可以解决得好的。我们国家业主不愿意支付预付款,绝对不是因为示范文本合同条款规定“不利于业主提供预付款的积极性”,而是与我们项目财务管理准则,项目财务监管、造价领域定价管理不完善等基础领域内的问题有关。试想,以我国法定性的工程项目结算高于一切的秋后算账式定价方式,稍精明一点的业主都不会付预付款。结算我都不会准时好好搞,何况是预付款??!!




拈字儿生


发贴: 2165
2009-05-26 06:25 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
关于示范合同的其他解读内容不做过多说明,这里谈谈总的印象。

从措辞上可以明确地推论出造价协会从官方的角度指出了在清单计价模式下示范合同文本已经完全不适用的结论。而且这仅仅是从价款相关条款的分析上就推论出的结论。所以示范合同文本可以休矣。

作者在其他条款的解读中,多次强调了工程师的作用,这个有不合理的地方。以示范文本是“业主提供设计的,公正独立第三方实施工程管理的”工程合同这个原则看,作者强调工程师的作用没有错。但当前正确的合同规定是“工程师为业主人员”,所以作者强调工程师的作用是一种方向性错误的。那些管理程序的缺失确实是合同的缺陷,但这些管理程序却不一定要由工程师来实现。所以管理程序缺失是合同真正的问题,而工程师的作用,完全可以弱化。

作者在基础条款的解谈上个人认为还是有点过浅,一些深层的东西并没有揭示出来。这也许与作者的能力有关,也许与本书是“协会的声音”有关。作为一个持笔者,从协会的角度去说话,还是从个人的角度去说话,这是完全不同的两个概念。协会需要考虑全国,而个人作者只需要考虑自己。这一点的区别,是根本性的。



拈字儿生


发贴: 2165
2009-05-26 07:48 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
FIDIC施工合同条款解读部分

1、第78页第3.1.2。合同价格是一个动态价格,即工程全部完工后的“竣工结算价”

作者这个说法应该有问题。FIDIC合同的标准定义是“系指第14.1款合同价格规定中确定的价格,包括按照合同所做的调整”。这个定义中,主体是已确定的合同价格,副体是按合同所做的调整。而作者解读合同价格是动态价格,即工程全部完后的竣工结算价格,显然将这种主副体的关系倒转过来了。作者这样写,也许更有利于国内造价工程师从职业习惯的角度去理解FIDIC,但这个错误的引导,对于合同原则的理解,却是致命的。

2、第3.2.2,预付款按合同规定扣回过快操作
难以同意作者的这个观点。预付款在FIDIC中是业主借于承包商的启动动员款。这个款项的数额,只要能够保证承包商顺利启动工程,即达到了预付款设立的合同目的,“合同额完成一半”的时候,承包商的启动过程必然已经完成,怎么可能会有预付款过快扣回操作的可能呢?个人认为这是作者的一个失误。

实际上FIDIC合同本身就是一个垫资合同,这个我在我的书中已经有过说明了。所以预付款扣回“快”一点,一点儿都不奇怪。

另外,要说明一下预付款是业主向承包商支付的“无息贷款”这个概念的错误。这个应该是原译者的一个错误。机械工业出版社《FIDIC施工合同条件》第14.2条中使用的就是无息贷款的说法。实际上贷款只有银行或其他信用机构才可以进行的融资行为,普通法人不能贷款,但可以借款。贷款与借款有着本质的区别。“loan”这个词在英语中更有“借款”的意思。比如最近美国政府大量借款给各种金融机构和实体经济,以应对经济危机。这些款项大都是以联邦借款的形式进行的。这一点是原译者的一个错误。原译者在书中的翻译错误我在《FIDIC施工合同应用技巧》中也有多处的说明,这里不再过多说明。

3、第80页 FIDIC第12.1条实际有着工程师主动测量的很多应用,不全是拿到承包商申报表以后去做一个复核工作。

比如设计变更之前的很多测量配合,都可以在12.1款的规定下进行。另外,中间支付的测量,工程师也应该在独立的情况下,完成相关测量工作,以免受承包商报表的引导。所以我说FIDIC合同的测量是由工程师发起的,而不全是承包商发起,就是这个道理。

4、第83页

付款延后56天,FIDIC就是实际意义上的垫资合同。
超出延期付款期限的延后付款,业主需支付承包商融资费用。这个融资费用,是央行帖现率+3个点,这个基本上是商业银行的贷款利率。

5、第84页

设备的国际采购通常周期会很长。采购一台进口电梯,其时间可能会长达一年。国际采购离岸价到岸价都有采用。付款程序也各有不同。信用证付款方式也有可能如作者所暗示的,在国内由于采购方与银行的信用担保协调不够,而可能产生等额合同价值置换银行开出信用证。

如此长的付款周期,对承包商现金流的压力是很大的。所以应该提前付。

关于为什么付80%,这个我在我的书中有了说明。

6、第87页

第2小条的说明,有点模糊。为什么作者不能明确说明就是按合同的超量10%就予以调整合同单价?关于10%调整合同价款的说法,在国内几乎是FIDIC的标准解释,而实际上FIDIC根本就没这个说法,我在我的书中说明了原因。FIDIC合同单价合同,单价包干时,只有合同明确规定有相关的调价原则,否则超量不能成为调价的理由。

7、第90页计日工作通常由暂定金额支付,这一条作者说得模糊了。

暂定金额为业主费用,是不是使用暂定金额支付,完全由业主决定。这就好比是业主左口袋的钱还是右口袋的钱,业主喜欢用哪个口袋里的支付,那是他个人的事。并没有硬性的规定业主一定要使用哪个口袋的钱付账。通常业主使用暂定金额支付计日工,原因是暂定金额已经列支为工程预算,在业主方财务费用计算中,不用特别申报程序,就基本可以开支。否则这一块就需要以“超支”的名义向公司打报告申要。这个有时会很麻烦,所以大多数情况下。计日工这种小钱,都会在暂定金额中支付。

8、94页第3.6.2

保留金支付的具体时间,比如规定拿到相关证书7天内或14天内,这种具体的时间坦率讲对合同履行的影响不是很大。保留金数额比起合同金额来,要小得多。如果工程运行良好,通常业主不会在这种小钱上为难合作愉快的承包商的。另外,FIDIC合同没有规定时间期限,可以默认其期限为零,即到期限付。

保留金限额是中标合同价,不是最终合同价格。这个说法显然错误。FIDIC合同期中付款是精细测量,所以每期计算出来的保留金,都是当期应发生额。按合同第14.3款的计算程序,计算出的就是自动匹配于当期应付款的保留金当期发生额。所以作者犯了一个基础错误。

9、业主开具支付保函
作者关于这一条款的解读挺好。关于垫资为“承包商融资”,这个说法现在是得到协会的公开确认了,只是不知道将来会不会发展出相应的融资合同。关于业主支付保函的两个应用,具有很大的可操作性,承包商方面的朋友们应予足够的关注。

保留金保函的做法显然解决了作者前面提到的保留金无付款期限的“合同缺陷”,这一条的应用,承包商方面的朋友也应该予以足够的关注。

上述业主支付保函的应用,向作者学习了。



拈字儿生


发贴: 2165
2009-05-26 08:24 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
关于本章的总体认识

1、  协会官方从合同层面上去认识计价,这个理念是一次突破。相信在以后的应用中,象08清单规范那样自说自话不管合同其他组件规定的现象会越来越少。
2、  关于合同价款的定价、测量、支付、担保、保险、合同终止、争议解决等与合同价格有关的商务事项进行了综合论述,这个是另一个突破。但没有论述这些行为之间的系统理念,这个是不足,也是下一步应该发展的方向。定价、测量、支付、担保、保险、合同终止、争议解决等合同理念从来就是一个体系,相互影响又相互依存。应该从商业基础理念及财务基本准则上理清相关程序与条文。如果能做到这一步,合同关于价款事项的规定就会很丰满。
3、  实质性否定了99版示范合同,这个是另一个突破-------不过,这个突破有点沉重。十年磨一剑,虽然协会公开指出了这个剑存在的问题,但那个剑还是那么剑,没有实质性改变什么。十年只是磨了一个表皮,悲哀。


拈字儿生


发贴: 2165
2009-05-28 06:46 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
第4篇 建设工程合同低价中标方式的探讨与尝试

这一章通读后,才有了一些想法。

1、作者对美英德日港的招投标制度进行了一些评述,并以美国方式为重点,个人认为这样的倾向性既没有依据,也没有实质的意义。

我个人认为,招投标交易行为中,定价是非常重要的一个环节。只要定价事项有标准,其他合同事项都好谈。所以基础计价理论对招投标制度的影响是根本性的。比如美国为什么就可以采用“一级密封价格招标”式的公开招标方式?这与美国工程合同中建筑师发挥的作用以及基础计价手段分不开的。由于美国工程管理中建筑师发挥着相当大的作用,业主工程很多就可以按“设计任务书”形式发包,而投标报价也很容易地依据这种描述性招标要求报成总价。这种“描述性”招标文件,交到专业的建筑师手上,很少会产生专业争议。他就可以报出一口价来。不象我们国家,必须是施工图招标,则施工图中一条线画得不清楚,也得问明白了才能投标,这就从现实的角度决定我们国家的公开招标使用“一级密封价格招标”难度极大。因为对招标与投标的准确理解不能完全保证。

AIA合同体系没法下载得到,对美国工程不熟悉,上述认识是从“道听途说”的信息得出的。对与不对,只好网友们评判了。但基础定价方式对招标行为的影响这个问题,却是一个根底性的问题。由于我们国家采用施工图招标,施工图出图质量又往往不是那么好。所以投标人对图纸的理解问题,需要招标人在标前澄清;而招标人对投标人对图纸和招标要求的符合程度,也必须经审核后进行相应的澄清,才有可能得到解决。也即,“一级密封价格招标”的“一级”在这种情况下级难保证。大家迫得要经过N轮相互准确的了解,才能在理解一致的基础上,进行最后的招投标。即,这是现实的N级密封价格。

2、作者以我国工程现状不符合“一级密封价格招标”理论,因此应采用“合理低价中标”,这个犯了一个逻辑错误。对必要条件否定前件,是不能肯定后件的。作者不能用后件“最低价中标”的某种肯定性变种“经评审合理低价中标”,来作为这个逻辑推理的结果。只能全新地证明“经评审的低价中标”方式自身的合理性。

中国人的“折衷主义”,并不是在任何时候都表现出优越性的。象这种逻辑严密性的证明如果也折衷处理的话,这个世界就没公理了。


拈字儿生 edited on 2009-05-28 06:50
拈字儿生


发贴: 2165
2009-05-28 07:21 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
3、上面已经说过了,国内招标基本上只能用施工图进行。对于比较简单的设备材料等招标,使用“一级密封价格招标”,问题不是太大。但对于复杂的工程,特别是在当前我们清单规则一片混乱,出图质量不能保证的现实情况下,如何保证“一级密封”回来的投标报价是准确反映了招标要求,这个问题实际上是非常头疼的。按我个人的经验,使用统一清单格式投标回来的投标书,十家有十家理解。我们当然可以假装看不见这种理解偏差,用一级密封价格理论直接定标,可这是一个专业人士应该采取的行为吗?这不是对工程完全不负责了吗?

有鉴于此,我个人倾向于在招投标过程中,以加强项目法人制管理的根本方式,来加强招投标行为本身。实际上作者讨论了很多方法,都是在讲监管应该如何做好,而没有讲应该从什么角度上提高项目主体方的积极性。诚如作者自己所言:“看上去苛刻的串通条件却每次让串通投标者屡屡得手”,为什么会这样?项目主办方主观意愿不强是不是一种非常重要的原因?

实际上我们国家现在的监管制度最大的问题就是,甲方双方都有强烈的主观犯错的可能,而监管迫得双向同时监管。结果最后就形成了我们国家现在非常奇怪的现象:监管行为越陷越深,最终实质上代行项目主办职责,而最终责任结果,却要项目主办者承担。

有鉴于上述分析,我个人倾向于在我国施行“一级密封价格招标”,必须加强项目法人的主观能动性,必须建立有效的定价平台理论,使大家在很早期的简单接触,就可以准确理解对方。对于“国家代言人”的国资项目主办方,如果不能从实质上加强其能动性,就应该从实质上收回其管理权力,而使用国家标准来执行。比如,对于地方行政的办公等设施设备的建设,国家定出相应的标准,什么级别使用多少面积什么,装修,空调安装多大等等标准直接订立下来,以国家标准执行。到时使用者直接上报建设要求,审批通过后直接转招标中心,由招标中心直接以一级密封价格招标,用EPC方式直接确定设计施工一体式单位,或用关联合同确定设计施工联合体,施工管理过程可以使用政府采购中心委托社会法人代建,对其进行跟踪审计,或者由原报建人监管,对其进行跟踪审计。

个人意见,供参考吧


拈字儿生


发贴: 2165
2009-05-28 07:34 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
4、关于作者“合理低价中标--风险包干-标后监管---市场清出”这个主要管理方式,拈字儿认为也是风险挺大,因为这是完全地事后监管。纵观作者提出的监管手段,虽然有些监管手段可以向前推到前期,但大部分的应用还是在后期上。

我个人认为,要解决国内招投标问题,还是要从主体入手,理清管理职责与程序,同时在基础法系与基础定价原则上予以加强,然后再研究招投标管理制度,才是比较合理的手段。

作者当然也看到了这方面的问题,我也能理解这些问题不是作者这一个部门能够解决得了的,所以这个问题还是等看将来的发展吧。

拈字儿


小两岸三地


发贴: 75
2009-09-11 13:30 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
请问大师一个问题,我在学习造价师考试时,教学材料上FIDIC合同中单价说结算数量超合同数量10%以上的部分单价可以调整,我经历的FIDIC合同固定单价在合同中说明在任何情况下均不做调整,现结算时部分主要分部(结构)工程量超过原招标时参考数量的10%以上,请问该部分单价能否进行调价呢?谢谢!

拈字儿生


发贴: 2165
2009-09-11 21:21 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
这个问题我在我的《FIDIC施工合同应用技巧》中已经解释过了,帖子名称应该是《FIDIC施工合同导引》,你可以找一下。

可以明确说,教学材料错了。FIDIC合同中写得很明白,数量超10%可调整的是rate,不是price,这两个英文单词就算是初中生也明白区别在什么地方,而我们国家级别的教材,就是不能区分这个区别,还要向全国学生硬要说一定要调。象牙塔的一帮人搞得东西,错得多了。08规范搞到不知所云。所以尽信书不如无书,还是自己看FIDIC原版,才能明白是怎么回事。

个人意见,供兄参考吧

拈字儿

小两岸三地 wrote:
请问大师一个问题,我在学习造价师考试时,教学材料上FIDIC合同中单价说结算数量超合同数量10%以上的部分单价可以调整,我经历的FIDIC合同固定单价在合同中说明在任何情况下均不做调整,现结算时部分主要分部(结构)工程量超过原招标时参考数量的10%以上,请问该部分单价能否进行调价呢?谢谢!


小两岸三地


发贴: 75
2009-09-14 10:25 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
谢谢!

火流星


发贴: 289
2009-09-14 13:23 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
楼主分析实在细致!!!
能否借楼主个人认为最标准合同范本(总包合同范本)、招标文件范本参阅一下?
让我们来学习学习顺便挑挑刺。
dragonwjb@sina.com
谢谢


拈字儿生


发贴: 2165
2009-09-14 15:27 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
不过只适用于IE 收藏这篇帖子
:)

在我的第三本《工程招投标原理与实务》中,有相关的合同。实际上我在这本书中引用的合同范本要多得多,几乎每个合同都是我改过的。当然,由于时间原因,另外也是为写书的需要,合同不会以具体工程的形式,进行针对性修改,所以问题肯定是多多。要挑刺,我觉得是比较容易的事。

书出来了,欢迎多挑刺。无论如何,这也是相互提高的过程。当然,前提是书能出得来,呵呵。

拈字儿

火流星 wrote:
楼主分析实在细致!!!
能否借楼主个人认为最标准合同范本(总包合同范本)、招标文件范本参阅一下?
让我们来学习学习顺便挑挑刺。
dragonwjb@sina.com
谢谢



已读帖子
新的帖子
被删帖子

reply to topic
Jump to the top of page

返回ABBS首页 | 设计 | 室内 | 景观 | 建材 | 设备 | 卫浴 | 展览 | 照明

广告服务 | 招聘服务 | 隐私政策 | 联系我们 | 设为首页

违法、有害信息举报:QQ 1764506 电话 0571-89121697,028-88077643
Powered by Jute Powerful Forum® Version Jute 1.5.5 Ent
Copyright © 1998-2019 ABBS.com All Rights Reserved.