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关于"消耗量定额"的“前生今世”   [精华]
拈字儿生


发贴: 2165
2009-04-14 20:50 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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造价分大造价小造价,工程还分大工程小工程呢。还分希望工程、阳光工程等等工程呢。如果按算房兄这样大大小小地分下去,我们每一个工程都要追溯到胡温那里了-----------------------算房兄是不是也严谨一把,把工程造价这个领域的范围控制一下?一大一小,就让拈字儿往发改委跑,那拈字儿只好把希望阳光抬出来。----------拈字儿倒不是希望算房兄去教育部或者其他什么部了,拈字儿就希望算房兄多出来晒晒太阳,五十年了,也应该晒晒了。

一点建议,仅供参考

拈字儿

算房小学生 wrote:
拈字儿生提出的“中国最高的造价管理部门应该是中价协”是极端错误的。大家都知道“工程造价”有两个含义。一个是承发包造价,称为小造价概念,一个是建设整个工程的全部费用,即投资,称为大造价概念。先别说小造价,说说大造价。在我国,投资的主管部门是国家发改委。在我们这个口子上,他还主管着招投标。难道拈字儿生建议让中价协代替发改委啊?开玩笑!


算房小学生


发贴: 46
2009-04-14 21:21 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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不是说不允许拈兄发表自己的观点。我们也看过拈兄的书,觉得拈兄对中国的工程造价有独立的思考,这就很好。但太多的同志只是知道埋头苦干,但没有思考。但对于已有成熟说法的东西,还是坚持他原来的说法。先看拈兄的帖,还以为是做学问的。在工程管理学术界,有个不好的现象,喜欢玩概念,创新名词,以取得话语权。这不好!
施工单位投标是为了中标,OK。但中标后不组织生产吗?造价工程师不能只是投标,他也是企业的一员,要在更多方面为企业的发展作出贡献,如编制企业定额、建立成本数据库、企业经济活动分析、协助与下游供应企业建立伙伴关系等等。其实,建筑施工企业造价工程师有跟多可以发挥自己价值的地方。的再说,成本水平的考量背后可是有组织问题的。举个小例子,二次搬运费的计算难道不考虑施工平面布置。
至于计量规则,只有先确定计量规则这项基础工作(这个规则应是以施工过程划分这个层次上的规则),才能在此规则下,确立消耗量,建立企业定额。这个规则是稳定的。至于计价采用什么规则是根据合同约定的计量规则,这种规则是不稳定的,是由发包人确定的。这两种规则或者说不同划分体系上应建立联系。以《计价规范》的项目划分和预算定额的项目划分为例,他们之间的联系可以用一句话概括:建造一个实体分项工程的消耗,由所经历的全部施工过程的消耗之和所决定,由此也决定了清单项目工程量与施工过程工程量的联系与区别。



拈字儿生


发贴: 2165
2009-04-14 22:03 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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恩。老兄好好说,拈字儿也就好好说。

先谢谢老兄能够接受拈字儿的独立思考。这个老实说不容易。拈字儿也就是倔强一点,否则早都被那么多的“先贤”专著可吓住了。

拈字儿为什么一再坚持按工种划分计量规则?并一再强制,只有按工种设置划分计量规则项,才是比较合理的呢?这个不是拈字儿拍脑袋,是基于对工程交易行为的分析。

历史上,最早的工程是以监工制开展的。监工下通常都是设置主要工种大班组,来完成工程的。注意,这些大班组的构成,可不是按我们国家定额制定“社会平均水平”的要求,要考虑熟练工半熟练工杂工等的“合理”构成,而是班组长以最经济或者最可靠的形式(基于不同的管理机制,比如给地主盖楼和给始皇帝修碉堡,明白的班组长对人员的配置的要求会完全不同)。中国建造祖师爷鲁班,据说是木工出身,这与中国早期大部分为木结构工程不无关系。

现在国内施工企业很多推行班组管理制。很多小人工清包是直接包班组的。比如钢筋班组包翻样并承包钢筋损耗,我见到过签到1%,做到0.5%的,定额可是1.5%,让我大开眼界。木工承包模板一个方多少钱,并承包模板损耗,12层才开始大面积更换木模板同样让拈字儿吃惊,定额可是6层。砼班组承包商品砼供量,与木工班组合作做正偏差。砌筑班组承包砂浆落手清,粉刷班组承包砂浆落手清,整个工地所有落地的“灰”,几乎全部又上了墙,等等等等,让我对什么才是真正的“损耗控制”有了清醒的认识,也让我对什么才是合理的消耗有了清醒的认识。老兄知道我为什么对现有的“消耗量定额”如此地看不上眼吗?看过了那么多的现实消耗,以及现实中那么多的成功控制案例以后,我对所谓的“社会平均水平消耗定额”,就只有一句评判:瞎扯淡的东西,把纳税人的钱不当钱。

如何来评判我上面提到的这些消耗量实例?又如何给这样的消耗量实例给予合理的社会定位?我们的社会,是应该设法鼓励所有从业者都达到这个管理水平,还是应该以“五十年不怎么变的社会平均水平”的定额,来实质性地保护大部分的从业者在“合理消耗”的法定遮盖下,公开消耗社会资源?“我们帮你投一百元钱,就应该扔掉平均十元,这是天公地道的”----------------老毛时代,敢公开这样讲话的人,可能会被拉出去枪毙。而现实却是一批这样的人做了,他们却成了定额专家。

这就是定额所做的事情,合理不合理,只有天知道。

个人意见,供参考

拈字儿

算房小学生 wrote:
不是说不允许拈兄发表自己的观点。我们也看过拈兄的书,觉得拈兄对中国的工程造价有独立的思考,这就很好。但太多的同志只是知道埋头苦干,但没有思考。但对于已有成熟说法的东西,还是坚持他原来的说法。先看拈兄的帖,还以为是做学问的。在工程管理学术界,有个不好的现象,喜欢玩概念,创新名词,以取得话语权。这不好!
施工单位投标是为了中标,OK。但中标后不组织生产吗?造价工程师不能只是投标,他也是企业的一员,要在更多方面为企业的发展作出贡献,如编制企业定额、建立成本数据库、企业经济活动分析、协助与下游供应企业建立伙伴关系等等。其实,建筑施工企业造价工程师有跟多可以发挥自己价值的地方。的再说,成本水平的考量背后可是有组织问题的。举个小例子,二次搬运费的计算难道不考虑施工平面布置。
至于计量规则,只有先确定计量规则这项基础工作(这个规则应是以施工过程划分这个层次上的规则),才能在此规则下,确立消耗量,建立企业定额。这个规则是稳定的。至于计价采用什么规则是根据合同约定的计量规则,这种规则是不稳定的,是由发包人确定的。这两种规则或者说不同划分体系上应建立联系。以《计价规范》的项目划分和预算定额的项目划分为例,他们之间的联系可以用一句话概括:建造一个实体分项工程的消耗,由所经历的全部施工过程的消耗之和所决定,由此也决定了清单项目工程量与施工过程工程量的联系与区别。


拈字儿生 edited on 2009-04-14 22:14

拈字儿生


发贴: 2165
2009-04-14 22:12 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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哦。对上帖的一个补充说明:

本来那个帖子是想写由于历史的原因,以及当前工程操作现实状况,计量规则项划分按工种进行,即是历史的合理沉淀,也是最为适合当前工程状况的需要。结果到后面一说实际损耗控制与定额消耗的对比,就跑到强制性定额的社会不合理性上去了。这里补充说明一下。

拈字儿


yap008


发贴: 289
2009-04-15 17:25 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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拈师的意思应该是说当前的基础定额对人材机的测算不够准确。个人认为,当前所谓的消耗量定额实际上只是对以前的预算定额做了适应编制清单报价的局部调整。而所谓的清单报价,也纯粹是为了报价而作的报价。个人还是比较赞同算房同学的一些看法,毕竟,我们造价人员如果得来的造价是通过简单的组价来报价,有点肤浅,没有深度,如果这样,何必要造价工程师呢?既然是造价工程师,就应该有科学的体系去研究市场上的这个价是怎么得出来的,也要进行人材机分析,配合其他部门的工程管理,工程实施过程中的投资控制也是需要通过人材机分析的结果的。毕竟,市场上的空空的单项报价是十分空洞的,没法研究的。另外,还有大量的不通过招标而发包的工程的预算或者结算,是不可能通过所谓的市场上的专业报价来实行的,因为那样没有说服力,只有按定额,这样一个中立的东西去解决这类工程。
当然,对50年不变的基础定额进行大幅度的调整也是势在必行。


yap008


发贴: 289
2009-04-15 17:34 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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补充一下,我的意思是目前的消耗量定额实际上是为了配合清单计价而编制的预算定额。
如果真的有一天造价师的工作就是根据市场上分包商的分项工程清单报价来汇总出总价,那么造价师的末日也差不多就要来了。


算房小学生


发贴: 46
2009-04-15 20:49 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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预算定额也称之为消耗量定额。消耗量定额是随03《计价规范》颁布才出来的(见术语2.0.8)。随08《计价规范》颁布又出现了一个新的名词—计价定额(见4.2招标控制价)。其实,预算定额、消耗量定额、计价定额这些词的内涵是一致的。预算定额只有人、材、机消耗量的标准,没有“价”。当人、材、机消耗量与某一时点的基础单价结合形成的是单位估价表。单位估价表采用工料单价形式,是预算定额的价格表现形式。以前也称单位估价表为直接费定额(只有人工费、材料费、机械费)。随着清单规范的颁布,各地造价主管为了适应综合单价五项费用的格局,按一定的取费基础和费率取定了管理费和利润,颁布了新的定额。有的地区称为计价表、有的称为综合基价。
预算定额或是消耗量定额只是人、材、机消耗量的标准或者说是额度与是不是实行清单报价没有关系。
yap008 wrote:
个人认为,当前所谓的消耗量定额实际上只是对以前的预算定额做了适应编制清单报价的局部调整。


算房小学生


发贴: 46
2009-04-15 21:22 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我国的定额与预算制度来源于前苏联的斯大林式的高度计划经济体制。理论基础是马克思的政治经济学。大家都知道社会必要劳动时间(社会平均水平)决定商品的价值。若企业的生产水平是社会平均水平获得正常利润;若企业的生产水平高于社会平均水平可以获得超额利润。因此,在施工企业都按定额报价,实报实销的年代,施工企业提高劳动生产水平,降低损耗,采用更新、更高效率的施工设备,可以获得更多利润(拈兄提供的例子是很好的说明)。实际上,定额与预算体系为施工企业提供了保护。因此,预算定额并不是施工企业技术创新的障碍。反而,现在自主报价,投标竞价,施工企业迫于“最低价”中标的压力,倒是不利于技术创新。
预算定额的消耗量标准是无疑低的。因此,我们施工企业的造价工程师要提醒项目经理注意,在订立劳务分包合同时,应设定分包的领料限额的条款,不能让劳务分包企业胡来,甚至是把多领用的材料倒手卖掉,造成巨大损失。特别是当施工企业与业主的合同中还有关于“甲供料”领料的限额约定。用现在学术界比较流行的话,叫施工合同和劳务分包合同的合同界面管理。
拈字儿生 wrote:
现在国内施工企业很多推行班组管理制。很多小人工清包是直接包班组的。比如钢筋班组包翻样并承包钢筋损耗,我见到过签到1%,做到0.5%的,定额可是1.5%,让我大开眼界。木工承包模板一个方多少钱,并承包模板损耗,12层才开始大面积更换木模板同样让拈字儿吃惊,定额可是6层。砼班组承包商品砼供量,与木工班组合作做正偏差。砌筑班组承包砂浆落手清,粉刷班组承包砂浆落手清,整个工地所有落地的“灰”,几乎全部又上了墙,等等等等,让我对什么才是真正的“损耗控制”有了清醒的认识,也让我对什么才是合理的消耗有了清醒的认识。


算房小学生 edited on 2009-04-18 12:33
算房小学生


发贴: 46
2009-04-15 21:37 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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工程造价的大小之分,是现在任何一本工程估价的教科书或造价工程辅导教材计价与控制上都有的。大造价即是投资的概念,难道不找投资主管部门发改委。不知拈兄是不是和我开玩笑,呵呵。在造价工程师知识体系里,可是有为业主编制可行性研究报告、提供融资意见和投资决策咨询服务的。我们也不能老盯住承发包造价、施工招标、施工投标。请大家有空看看造价师教材中讲香港工料测量师可以提供那些服务的。造价工程师是可以在建设项目全过程中的任一阶段为业主提供服务的。虽然我们现在离这个目标还很远,但是我们不能不盯住这个终极目标,不断提高执业水平!
拈字儿生 wrote:
造价分大造价小造价,工程还分大工程小工程呢。还分希望工程、阳光工程等等工程呢。


拈字儿生


发贴: 2165
2009-04-15 22:19 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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今天忙一天家务,晚上又写了一晚上与工作有关的“法律文书”,这会儿累得两眼发直。别得就没精力再回了,不多说了,就老兄的这个帖子回一下吧。

我们一直在谈得是消耗量定额,这个东东老实说与大造价关系不大,老兄就这么说着说着,拿大小造价来压拈字儿,拈字儿就只好请你严谨一把,应该出来晒晒太阳。意思还是指老兄应该多想想定额的事。

造价主管部门,与投资主管部门,这个差别大了去了,老兄这个混水搅得大了。工程造价教材里无论如何写,我相信也不会把投资主管部门写成造价主管部门的。另外,我们国家的基本建设投资主体,也不全是发改委。农民盖自家住的房子,也叫投资,也算是大造价的一种,不过,这个怕是发改委不大管的吧。所以老兄真是是应该严谨一把,以免带坏了新手。

至于老兄现在从定额跑到大造价之后,又继续深入发展地跑到可研,跑到融资,还跑到香港,还让大家都去香港旅游参观学习,还终极目标,拈字儿只好说:实在是太累了,我想睡觉了。:)------是玩笑话,也是实情。

晚安,老兄。 及各位看帖的朋友。

意见供参考

拈字儿

算房小学生 wrote:
工程造价的大小之分,是现在任何一本工程估价的教科书或造价工程辅导教材计价与控制上都有的。大造价即是投资的概念,难道不找投资主管部门发改委。不知拈兄是不是和我开玩笑,呵呵。在造价工程师知识体系里,可是有为业主编制可行性研究报告、提供融资意见和投资决策咨询服务的。我们也不能老盯住承发包造价、施工招标、施工投标。请大家有空看看造价师教材中讲香港工料测量师可以提供那些服务的。造价工程师是可以在建设项目全过程中的任一阶段为业主提供服务的。虽然我们现在离这个目标还很远,但是我们不能不盯住这个终极目标,不断提高执业水平!


eecchhoo


发贴: 1
2009-04-16 10:18 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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投资指货币转化为资本的过程。投资可分为实物投资和证券投资。前者是以货币投入企业,通过生产经营活动取得一定利润。后者是以货币购买企业发行的股票和公司债券,间接参与企业的利润分配。
投资的目的是获得收益!投资涉及财产的累积以求在未来得到收益。
即使在GDP核算体系中,农民盖自家住的房子的行为也只可能是种消费行为(假如他买市场上的钢筋、水泥、石子、砖头、砂等材料,以及购买市场劳动力),假如他不从市场上买材料,并且自己来建,这种行为就既不是投资也不是消费,不能纳入国民经济核算体系中。
试问农民盖自家住的房子,怎么能够叫做投资?

拈字儿生 wrote:
农民盖自家住的房子,也叫投资,也算是大造价的一种
拈字儿


拈字儿生


发贴: 2165
2009-04-16 11:16 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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作为讨论工程造价问题的专业人士,听过什么叫固定资产投资这个名词不?固定资产投资中很大的一类叫非生产性投资,与人民居住生活与文化生活有关的。

唉。叹息。

我给你找几个链接,你再温习一下投资这个概念吧。

http://baike.baidu.com/view/131369.htm 百度,多简单

http://www.hetong365.com/04a/40.html 这个据说是有点法律性的解释。里面关于收益性投资与非收益性投资的概念分析的很清楚。特别是这句儿:“在理论经济学方面, 投资是指购买(和因此生产) 资本货物 - 不会被消耗掉而反倒是被使用在未来生产的物品”。老兄可以细细体会一下。

最后要说明的是,这个帖子越来越脱离了他原来的讨论内容,现在已经没边没沿了。拈字儿说“最终都要被归结到胡温那个地方去”,不但被拈字儿不信言中,现在还要继续归结到马克思与理论经济学那里了。拈字儿还是希望大家能够回到原来讨论的主题:消耗量定额上来。如果有人愿意讨论其他问题,建议另行开帖。这样即条理清楚,又便于大家讨论。

本帖,拈字儿将只回复与消耗量定额讨论有关的回复,其他不同概念的讨论,拈字儿就不再参与了。精力实在有限,请大家多多谅解

拈字儿

eecchhoo wrote:
投资指货币转化为资本的过程。投资可分为实物投资和证券投资。前者是以货币投入企业,通过生产经营活动取得一定利润。后者是以货币购买企业发行的股票和公司债券,间接参与企业的利润分配。
投资的目的是获得收益!投资涉及财产的累积以求在未来得到收益。
即使在GDP核算体系中,农民盖自家住的房子的行为也只可能是种消费行为(假如他买市场上的钢筋、水泥、石子、砖头、砂等材料,以及购买市场劳动力),假如他不从市场上买材料,并且自己来建,这种行为就既不是投资也不是消费,不能纳入国民经济核算体系中。
试问农民盖自家住的房子,怎么能够叫做投资?


zhhming


发贴: 8
2009-04-16 14:09 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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鸥鸥~~
拈先生的语言真的如他人所说很“犀利”啊,文字中都能让我感受到你的“声音”,拈先生很“自信”啊!哈哈,我都不敢说话了~~
建设工程投资还能不是固定资产投资?所以这个坛子上的人应该都知道固定资产投资吧,呵呵~~
拈先生所说“固定资产投资中很大的一类叫非生产性投资,与人民居住生活与文化生活有关的”这个大家肯定赞同,但是这个里面我觉得还有一个投资主体问题,这个的投资主体应该是“政府或企业”;农民自己盖房子“自建自住”我觉得这算不上什么固定资产“投资”,因此就更谈不上什么“大造价”的问题,关于大小造价的论述我还是比较赞同算房小学生的,这是目前已成熟的说法,应该不存在什么疑问。个人看法啊~~
拈版主说本帖下除消耗量定额相关问题外,都不在讨论,但是有了看法我就发表了,还请见谅!


zhhming edited on 2009-04-16 14:15
拈字儿生


发贴: 2165
2009-04-16 15:01 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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:)

欢迎发表意见,有主见的人我喜欢。

这段时实在是忙。这种基础讨论的话题,实在是没办法过多投入。多多见谅哦。

欢迎大家都来说说,多争论。当然最好是再开一帖。拈字儿一个人说得多也不是个事儿。真理越辩越明,大家都拿出见解,相互应证,即使现在没有结论,过得几年回过头来一看,所有参加争论的人,也许都可以有机会说“哦,当时谁人谁人的见解,还是有可取之处的”。多思考,总归不是坏事情。

zhhming wrote:
鸥鸥~~
拈先生的语言真的如他人所说很“犀利”啊,文字中都能让我感受到你的“声音”,拈先生很“自信”啊!哈哈,我都不敢说话了~~
建设工程投资还能不是固定资产投资?所以这个坛子上的人应该都知道固定资产投资吧,呵呵~~
拈先生所说“固定资产投资中很大的一类叫非生产性投资,与人民居住生活与文化生活有关的”这个大家肯定赞同,但是这个里面我觉得还有一个投资主体问题,这个的投资主体应该是“政府或企业”;农民自己盖房子“自建自住”我觉得这算不上什么固定资产“投资”,因此就更谈不上什么“大造价”的问题,关于大小造价的论述我还是比较赞同算房小学生的,这是目前已成熟的说法,应该不存在什么疑问。个人看法啊~~
拈版主说本帖下除消耗量定额相关问题外,都不在讨论,但是有了看法我就发表了,还请见谅!


拈字儿生


发贴: 2165
2009-04-16 15:10 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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:)

顺手补充一下,关于固定资产投资的范畴:

http://zhidao.baidu.com/question/28822328.html

这里有“全社会投资”的说法,另外,还有“个体经济投资,城镇和工矿区私人建房投资和农村固定资产投资”,所以拈字儿说农民盖自住房也是“大造价”的一种,不能算是错。

百度一下,很简单,不费事。


算房小学生


发贴: 46
2009-04-16 21:57 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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拈兄,预算定额怎么会和投资没有关系。预算定额是影响全社会固定资产投资的定额预算制度中重要组成。造价从业人员应该都知道有句话叫“概算决定投资,预算决定造价”。投资是完成一个建设项目的全部费用,包括固定资产投资和流动资产投资。固定资产投资包括五项费用,其中建安工程费用占大头,有些项目可以到70%。虽然在实务中,建安工程费用与施工承发包造价口径不能完全对应,但是也可以不精确地说建安工程费用费用构成与承发包造价构成是对应的。因此,投标报价必然受预算定额影响,进而影响整个投资。

小弟没有拿大小造价的概念来压拈师的意思,只是想说明老兄再怎么做大学问,也不能说“中价协是最高造价主管部门。”以及“各级定额站都要逐渐取消”。
拈字儿生 wrote:
我们一直在谈得是消耗量定额,这个东东老实说与大造价关系不大,老兄就这么说着说着,拿大小造价来压拈字儿,拈字儿就只好请你严谨一把,应该出来晒晒太阳。意思还是指老兄应该多想想定额的事。


算房小学生 edited on 2009-04-18 12:34
算房小学生


发贴: 46
2009-04-16 22:29 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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先说一个情况,相信拈兄不会反对说建设部标准定额司和各级的定额站是造价主管部门(国家统一领导,地方分级管理)。有个一情况拈兄还知道,标准定额司原来是隶属于国家计委的(国家发改委的前身),后来才划给建设部。标准定额司换了个部委,就不好再讲投资。和建设部对应,称之为造价。但标准定额司发布估算、概算指标、预算定额、基础定额等职能没有变化。
虽然我们不把投资主管部门写成造价主管部门,但工程造价的最本质含义上,就是投资。(因为监理工程师考试“三控”这门课中除进度、质量控制外,还有就是投资控制)
最后,提醒拈师一句“基本建设投资”是一个有特别含义的词,基本建设投资主体是多元的,除政府投资以外,现在还有以PPP/PFI方式鼓励私人资本参与。发改委不是基本建设投资主体,但它是投资的主管部门。农民盖自家住的房子不能叫投资。投资项目是要有收益的,这种收益除了经济收益还包括社会效益。如果农民盖自家住的房也叫投资,买房自己住也叫投资,那么投资和消费怎么划分。

拈字儿生 wrote:
我相信也不会把投资主管部门写成造价主管部门的。另外,我们国家的基本建设投资主体,也不全是发改委。农民盖自家住的房子,也叫投资,也算是大造价的一种,不过,这个怕是发改委不大管的吧。所以老兄真是是应该严谨一把,以免带坏了新手。


算房小学生 edited on 2009-04-18 12:38
算房小学生


发贴: 46
2009-04-16 22:40 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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说可研、融资等等事情是想说,造价工程师(这里是造价工程论坛)不能只是关注于投标报价,编制招标文件等等,还可以在更多方面提供服务的。说香港工料测量师只是想做一个对比,看到我们的全方位的差距。说终极目标,只是想提出一个造价工程师应有的完整知识体系,想和大家一起进步,为中国的投资与造价管理作出贡献。这不是建立这个论坛的初衷吗?这不是拈兄的希望吗?我们苗版主不是也在谈造价咨询业的发展吗?
拈字儿生 wrote:
至于老兄现在从定额跑到大造价之后,又继续深入发展地跑到可研,跑到融资,还跑到香港,还让大家都去香港旅游参观学习,还终极目标,拈字儿只好说:实在是太累了,我想睡觉了。:)------是玩笑话,也是实情。
拈字儿


拈字儿生


发贴: 2165
2009-04-18 09:39 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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算房兄连回三帖,写了三个大方向的事情。拈字儿要跟着算房兄这样跑,非累死不可。

拈字儿以调侃的口气回复老兄“至于老兄现在从定额跑到大造价之后,又继续深入发展地跑到可研,跑到融资,还跑到香港,还让大家都去香港旅游参观学习,还终极目标,”并不是说老兄说这些就是不对,而是说象老兄就这样从一个话题随意地跳到另一个话题,这本身就是讨论中最为头疼的问题。讨论这样进行,大家都不知来处,也不知去处。最后谁也不知道我们讨论了什么,最后得出什么结论,有什么收获。讨论失去了它应有的价值了。

农民自住房是不是投资,这个问题老兄一直很专注,那拈字儿就在这里专项解释一下。老实说,这个不是拈字儿的专业,拈字儿认定农民自住房是固定资产投资,原因是在一次求证固定资产投资资金来源的国家统计中,看到农民自住房也是统计进去的,印象深刻,所以会在与老兄的对话中直接冒出来。拈字儿话出口,不是那么随意的,这个请老兄理解。

老兄既然这么专注,我就在网上专门搜了一下,搜到准确的说明,帖过来老兄看一看吧---------你看,拈字儿百度一下,就找到了依据,而老兄除了回复还是回复,为什么不可以自己先钻研一下这个问题,并拿出准确的依据,再来回复拈字儿,这样不是都省了大家的时间吗?相信你有了准确的依据,拈字儿也不会红口白牙,在论坛里当着所有网友的面不承认自己错了,你说是不是?

http://tjj.kenli.gov.cn/nr.jsp?urltype=news.NewsContentUrl&wbnewsid=18393&wbtreeid=2086

关于住房到底是投资品还是消费品,这个话题历来就争论很多。国家统计局CPI指数统计已经为此被人多次质疑过了。但这个问题明显不是工程造价领域内的事情,特别不是消耗量定额所要关注的事情。所以我就不来讨论了。毕竟我是来造价工程师论坛,不是到经济学或国家统计局论坛,这个请老兄谅解。

关于农民自住房是投资还是消费,就回复到这里,谢谢理解。祝老兄论坛生活愉快。

拈字儿


算房小学生


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2009-04-18 12:54 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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从关于消耗量定额讨论到定额在组织生产方面的作用,再到造价工程师应具备怎样的知识结构,主要是源于拈兄提出,“如果算房兄去投一个标,你是先考虑如何组织生产,还是先考虑应该用多少班组成本来完成这个工程”。想要说明的是造价工程师工作不仅仅是“算钱”或者是投标报价。拈兄说这与“消耗量定额”的主题不符合,我也同意。但在论坛中,我觉得还是一个开放的环境。这种广泛联系的讨论,也间接说明了造价工程师应具备知识是相互联系的。

算房小学生 edited on 2009-04-18 13:15
算房小学生


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2009-04-18 12:56 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我们回到“消耗量定额”。
其实拈兄有一些看法和我是一致的,例如建立以施工过程(专业工种工程)的项目划分作为基础项目分类方法。

由于《计价规范》(无论是03还是08)是强制性规范,在中国绝大部分工程还是要执行规范。这是像你我这种人无论怎么呼吁规范有多么不合理,都是不能改变的(当然08规范在某些地方还是有巨大进步的)。虽然各地执行规范的情况有所不同,但执行规范的项目划分、执行规范的计量规则等方面还是一致的。这就产生了一个问题,即清单规范的项目划分和以施工过程的项目划分有什么区别和联系?在这里,我还是重申一下这种区别和联系,“建造一个实体分项工程的消耗,由所经历的全部施工过程的消耗之和所决定。”举一个清单项目“挖基础土方”,完成这个实体项目,大体要经历以下施工过程,挖土方、支挡土板(如采用)、土方外运等。因此要算出“挖基础土方”的消耗,就需算出完成这个项目的全部施工过程的消耗。

预算定额的项目划分是按照施工过程(专业工种工程)划分的(相信拈兄应该对此没有什么疑问了,如有我们再讨论)。这种划分方法,是几十年来逐渐形成被大家所接受的。一个普遍现象是在投标报价时,我们提交的综合单价分析表上“引用”定额号,其实这种“引用”的具体涵义就是完成这个实体项目,经历了那些施工过程。在这个“引用”背后,实质上首先是引用了预算定额中的工程量计算规则(可能有时我们的预算员也不好好算,毛估估)计算施工工程量,第二个引用可能是预算定额的消耗量或是在定额消耗量基础上根据企业自身情况进行部分调整。
先说预算定额中的工程量计算规则。这种规则也是几十年来,普遍为大家所接受的,用这种规则,正好也有一本定额的消耗量可以参考,可以在此基础上结合企业自身情况调整,这是在普遍企业定额缺位的情况下的权益的办法。当然,拈兄认为smm7的划分(其实质也是按施工过程(工种划分))比较好,改造下自己用比较顺手,也可以按这样的规则确定施工过程的消耗。甚至是在不用执行规范的工程中,可以按任何你觉得合理的项目划分和计量规则开列清单。
再说预算定额中消耗量,拈兄对消耗量的合理性提出质疑,我完全同意。但应把预算定额分成两个部分来看,预算定额中的项目划分、工程量计算规则以及格局是几十年来的定额预算制度留下的财富,是我们编制企业定额的参考和基础。对于那些消耗量可能仅仅是参考了。因此,上面提出将定额分成“定性”和“定量”两部分来看是完全正确。


算房小学生 edited on 2009-04-18 14:14
zhhming


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2009-04-18 13:09 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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拈先生话出口不是随意的,这个肯定,有些东西肯定是有考证的地方,但是考证的“来源”我想并不是那么准确;在WEB2.0时代,像“维基百科”、“百度百科”、“百度知道”这些地方给出的知识大部分都是向你、我这样的会员在查找一些资料有时还加上自己的认识而给出的,所以有时候这些东西只能作为了解某项知识的参考,而不是最终权威的“答案”,只一点希望拈先生能意识到。所以您说的“百度一下,很简单,不费事”在我看来在学术讨论上并不严谨!您在百度知道(http://zhidao.baidu.com/question/28822328.html )给出的网页里关于固定资产投资范畴的内容并不正确,全社会固定资产投资包括的内容在国家统计局网站(http://www.stats.gov.cn/tjzd/tjzbjs/t20020327_14286.htm)有明确的解释——全社会固定资产投资总额分为基本建设、更新改造、房地产开发投资和其他固定资产投资四个部分。
另外,关于农民自建住房和您给出的那个网页里所谈的“住房”我觉得在性质上完全不可同日而语,您给出的那个网页里的住房是“商品”住房,网页正文的第一行里有这样一句话“因为商品住宅是一个很特殊的商品,它既具有消费功能,而更多地具有投资功能”,第三行“商品房购买属于投资范畴,不属于消费行为”。这很明显说的是“商品房”和农民自建住房本质上是两回事。我也认为购买商品房可以说是一种投资行为;但农民建房“自住”这完全是一种消费行为,这个房子他是用来自住的,并没有进入市场流通销售从而获得利润,当然这和几个农民一起建房不自住,而是建起来销售同样也是两码事。

个人意见,希望坛子里的高手发表意见!

拈字儿生 wrote:

农民自住房是不是投资,这个问题老兄一直很专注,那拈字儿就在这里专项解释一下。老实说,这个不是拈字儿的专业,拈字儿认定农民自住房是固定资产投资,原因是在一次求证固定资产投资资金来源的国家统计中,看到农民自住房也是统计进去的,印象深刻,所以会在与老兄的对话中直接冒出来。拈字儿话出口,不是那么随意的,这个请老兄理解。

老兄既然这么专注,我就在网上专门搜了一下,搜到准确的说明,帖过来老兄看一看吧---------你看,拈字儿百度一下,就找到了依据,而老兄除了回复还是回复,为什么不可以自己先钻研一下这个问题,并拿出准确的依据,再来回复拈字儿,这样不是都省了大家的时间吗?相信你有了准确的依据,拈字儿也不会红口白牙,在论坛里当着所有网友的面不承认自己错了,你说是不是?

http://tjj.kenli.gov.cn/nr.jsp?urltype=news.NewsContentUrl&wbnewsid=18393&wbtreeid=2086

关于住房到底是投资品还是消费品,这个话题历来就争论很多。国家统计局CPI指数统计已经为此被人多次质疑过了。但这个问题明显不是工程造价领域内的事情,特别不是消耗量定额所要关注的事情。所以我就不来讨论了。毕竟我是来造价工程师论坛,不是到经济学或国家统计局论坛,这个请老兄谅解。

关于农民自住房是投资还是消费,就回复到这里,谢谢理解。祝老兄论坛生活愉快。

拈字儿


拈字儿生


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2009-04-19 08:35 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我们在消耗量定额的实际数额的合理性是否足够,这个问题上一致了。

在项划分、工程量计算规则以及格局,这个定性的范畴之内,我们也只是在具体划分办法,及适用性上,有不同的看法。

我这样理解老兄的意思,不知对否?

从我个人角度说,消耗量定额的精华本就应该是具体的消耗量数值,项目划分反倒相对没有那么重要,为什么这样说呢?因为项目可以使用数学及推理的方法“凑”上去,我们现在清单与定额就是这样搞的,极生硬,但也在用。但是数值如果没有了参考价值,那消耗量定额存在的理由就整个玩完了。不能依靠的数据,谁还敢正儿巴经的用它算钱啊?

从上述讨论中,也可以看出,项划分如果仅按字面意思的“施工过程(专业工种)”或“实体结构”原则来划分,实际没有什么太大的意义。因为可以用数学及推理办法将两者统一起来,不存在必然的问题。那么项划分使用“施工过程(专业工种)”或“实体结构”原则真实的区别在哪里呢?这个就是底层的清单原则。离开清单原则讨论项划分原则,没有什么意义。

清单原则应是单价包干、精细核算原则(具体详我第二本书),项之间的独立性是清单能够良好工作的前提。如果按实体结构进行项划分,某个实体内就会圈入过多的工种,而使清单的项独立性受到严重损害。比如屋面工程,从找平一直做到屋面(上海通常是柔性刚性防水各一道),一般会有两三个工程参与,防水层要专业施工,通常要外包,刚性层要砼及钢筋,还有一些边边角角的屋面风罩、透气孔等工程,要精细测量这些项目,同时又要保证它们各自的独立性,实体分类法实在是太难了。当然,有人说我只要象预算定额一样(所以我对预算定额是按工种划分项不同意,它实际只是分得很细而已,所以说它是工种划分也可,说实体划分也不算错),细分到每一个项,就解决这个问题了。但这样的话,你要应付的项就会非常多,如此之多的项,对清单操作带来了不必要的麻烦。同时,一个清单中会出现很多的相类项,也同时伤害了项独立性,所以得不偿失。比如屋面防水卷材与地下室墙底卷材的各自定义,在人工消耗的定义上,就会有一定的相似性,在一个只有“计日工程单单价”支持的清单中,要将两者分得很清,是满难的。施工单位会说我在两项工程中,人工处于完全不同的工作状态,所以人工价不可能相同。这个时候要计算清单中没有有工程价格,争议就会很大。

而如果按“防水工”来分隔工程,计日工作单中有防水工单价,工程项目中有地下室卷材,屋面卷材。工程项目在消耗量定额中定义:本项工程人工消耗已综合考虑各种不同的施工条件各种不同的用工方法,则这个时候,计日工作单就与消耗量定额完美匹配起来了。做清单的人,只要计日工作单单价*用工量就可以计算工程价格了。

所以清单及单价合同整体大原则确定下来后,我们国家应该以这个大原理为基础,全面梳理工程合约与造价领域的工作机理,然后按这些工作机理制定相关行业基础参数(消耗量定额等),合约基础(招标标准文件,包括合同),相关程序(招投标程序),政府监管机制(监管关键点、监管机构设置、监管程序法律程序等),到这个时候,清单才是真正的清单。不经过这个阶段,象老兄与我这样关于“消耗量定额”的争论,还会一直持续下去,而永无明确之日。

另外,要说明一下的是,清单形式下,消耗量定额的社会属性。

定额时代的消耗量定额具有法定强制性,要求全社会共同遵守。清单之后的消耗量定额,不会具有这种法定强制性。而只具有全社会共同参考性,只能用于投标分析的基础数据参考及清单无价格时确定价格的参考,相对于合同,这是完全的后台作业。在合同双方确认同意采用并形成书面文件后,才能上升为法定依据。这样做,可以完全区分合同的法定性与社会共性认识之间的法律冲突,不会产生象现在08清单规范这样乱定义结算原则等等等,导致清单与合同直接打架,任谁都搞不清楚它们各自要做什么的地步。

个人意见,供参考

拈字儿

算房小学生 wrote:
我们回到“消耗量定额”。
其实拈兄有一些看法和我是一致的,例如建立以施工过程(专业工种工程)的项目划分作为基础项目分类方法。

由于《计价规范》(无论是03还是08)是强制性规范,在中国绝大部分工程还是要执行规范。这是像你我这种人无论怎么呼吁规范有多么不合理,都是不能改变的(当然08规范在某些地方还是有巨大进步的)。虽然各地执行规范的情况有所不同,但执行规范的项目划分、执行规范的计量规则等方面还是一致的。这就产生了一个问题,即清单规范的项目划分和以施工过程的项目划分有什么区别和联系?在这里,我还是重申一下这种区别和联系,“建造一个实体分项工程的消耗,由所经历的全部施工过程的消耗之和所决定。”举一个清单项目“挖基础土方”,完成这个实体项目,大体要经历以下施工过程,挖土方、支挡土板(如采用)、土方外运等。因此要算出“挖基础土方”的消耗,就需算出完成这个项目的全部施工过程的消耗。

预算定额的项目划分是按照施工过程(专业工种工程)划分的(相信拈兄应该对此没有什么疑问了,如有我们再讨论)。这种划分方法,是几十年来逐渐形成被大家所接受的。一个普遍现象是在投标报价时,我们提交的综合单价分析表上“引用”定额号,其实这种“引用”的具体涵义就是完成这个实体项目,经历了那些施工过程。在这个“引用”背后,实质上首先是引用了预算定额中的工程量计算规则(可能有时我们的预算员也不好好算,毛估估)计算施工工程量,第二个引用可能是预算定额的消耗量或是在定额消耗量基础上根据企业自身情况进行部分调整。
先说预算定额中的工程量计算规则。这种规则也是几十年来,普遍为大家所接受的,用这种规则,正好也有一本定额的消耗量可以参考,可以在此基础上结合企业自身情况调整,这是在普遍企业定额缺位的情况下的权益的办法。当然,拈兄认为smm7的划分(其实质也是按施工过程(工种划分))比较好,改造下自己用比较顺手,也可以按这样的规则确定施工过程的消耗。甚至是在不用执行规范的工程中,可以按任何你觉得合理的项目划分和计量规则开列清单。
再说预算定额中消耗量,拈兄对消耗量的合理性提出质疑,我完全同意。但应把预算定额分成两个部分来看,预算定额中的项目划分、工程量计算规则以及格局是几十年来的定额预算制度留下的财富,是我们编制企业定额的参考和基础。对于那些消耗量可能仅仅是参考了。因此,上面提出将定额分成“定性”和“定量”两部分来看是完全正确。


拈字儿生


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2009-04-19 08:54 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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第几行第几句话???-----------你这不叫断章取义,你这叫贼章取义。

国家统计局的那句“全社会固定资产投资总额分为基本建设、更新改造、房地产开发投资和其他固定资产投资四个部分”,前面“按管理渠道分”,这句给你贼到哪去了?更前面“按经济类型可分为国有、集体、个体、联营、股份制、外商、港澳台商、其他等”,又给你贼到哪去了?

按你的几行几句的原则,我也来学学样,给你指指。国家统计局规定正文之第10自然段

“城镇和工矿区私人建房投资和农村个人投资

城镇和工矿区私人建房包括市、县城、镇、工矿区所辖范围内的全部私人建房,不论其房主是否系本地的常住户口均应包括。农村个人投资包括农村个人建房及购置生产性固定资产的投资。 ”---------这一段的最后一句,建议你读一百遍。

关于农民自住房是不是投资,我给你举一个简单例子,帮你理理思路:一家农民三年前盖了一套平房,100平,造价20万;他的邻居有钱,二年前盖了一套200平的小二层楼,精装修,造价80万。今年政府要动迁,两家都要补偿款。平房的给补了一百万,小二层的给补了二百万。小二层的觉得吃了亏,要求装修也要补,要三百万,结果是当钉子户,搞到最后搞了二百二十万。

请问。如果是消费,这两户一家八十万一家一百四十万的净收益,算是什么?天上掉大馅饼?小二层的那家按面积多拿二十万,比较平房的那家多收益的这二十万,是因为多消费带来的好处吗?这种“消费”差异的合理性如何解释?

zhhming wrote:
拈先生话出口不是随意的,这个肯定,有些东西肯定是有考证的地方,但是考证的“来源”我想并不是那么准确;在WEB2.0时代,像“维基百科”、“百度百科”、“百度知道”这些地方给出的知识大部分都是向你、我这样的会员在查找一些资料有时还加上自己的认识而给出的,所以有时候这些东西只能作为了解某项知识的参考,而不是最终权威的“答案”,只一点希望拈先生能意识到。所以您说的“百度一下,很简单,不费事”在我看来在学术讨论上并不严谨!您在百度知道(http://zhidao.baidu.com/question/28822328.html )给出的网页里关于固定资产投资范畴的内容并不正确,全社会固定资产投资包括的内容在国家统计局网站(http://www.stats.gov.cn/tjzd/tjzbjs/t20020327_14286.htm)有明确的解释——全社会固定资产投资总额分为基本建设、更新改造、房地产开发投资和其他固定资产投资四个部分。
另外,关于农民自建住房和您给出的那个网页里所谈的“住房”我觉得在性质上完全不可同日而语,您给出的那个网页里的住房是“商品”住房,网页正文的第一行里有这样一句话“因为商品住宅是一个很特殊的商品,它既具有消费功能,而更多地具有投资功能”,第三行“商品房购买属于投资范畴,不属于消费行为”。这很明显说的是“商品房”和农民自建住房本质上是两回事。我也认为购买商品房可以说是一种投资行为;但农民建房“自住”这完全是一种消费行为,这个房子他是用来自住的,并没有进入市场流通销售从而获得利润,当然这和几个农民一起建房不自住,而是建起来销售同样也是两码事。

个人意见,希望坛子里的高手发表意见!


拈字儿生 edited on 2009-04-19 08:57
zhhming


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2009-04-19 11:58 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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哈哈,说到这种程度就没有必要再说下去了……

拈字儿生 wrote:
第几行第几句话???-----------你这不叫断章取义,你这叫贼章取义。

关于农民自住房是不是投资,我给你举一个简单例子,帮你理理思路:一家农民三年前盖了一套平房,100平,造价20万;他的邻居有钱,二年前盖了一套200平的小二层楼,精装修,造价80万。今年政府要动迁,两家都要补偿款。平房的给补了一百万,小二层的给补了二百万。小二层的觉得吃了亏,要求装修也要补,要三百万,结果是当钉子户,搞到最后搞了二百二十万。



zhhming edited on 2009-04-19 12:11
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