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关于"消耗量定额"的“前生今世”   [精华]
欢喜兄弟


发贴: 276



2009-04-06 13:49 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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在我国过去长期实行的工程预算制度中,消耗量定额一直称为预算定额,在各地的具体价格表现是单位估价表/计价表,由建设行政主管部门或其授权的工程造价管理机构编制和发布,在确定和控制工程造价方面发挥着十分重要的作用.

依据消耗量定额计算工程造价的方法,现在普遍称为定额计价法.在市场经济条件下,工程招标承包制的运行,则推行工程量清单计价.<<建设工程工程量清单计价规范>>规定:投标报价应根据照招标文件中的工程量清单和有关要求,施工现场实际情况及拟定的施工方案或施工组织设计,依据企业定额和市场价格信息,或参照建设行政主管部门发布的社会平均消耗量定额进行编制.由此可见,消耗量定额与过去相比,其作用已经发生显著变化.以<<江苏省建筑与装饰工程计价表>>为例,该计价表在总说明中明确指出其作用是:
(1)依法不实行招投标工程编制与审核工程预结算的依据;
(2)编制建筑工程概算定额的依据;
(3)建设行政主管部门调解工程造价纠纷、合理确定工程造价的依据;
(4)编制工程标底、招标工程结算审核的指导;
(5)工程投标报价、企业内部核算、制定企业定额的参考.

消耗量定额是根据合理的施工组织设计,按照正常施工条件制定的,生产一个规定计量单位合格产品,所需人工,材料,机械台班的社会平均消耗量.需要指出的是,消耗量定额不仅仅是数量的消耗标准,这些标准是建立在一定的项目划分及其工作内容,计量单位,工程量计算规则等基础上制定的.这些基础,在本质上属于工程计量计价规则的内容,是计算定额消耗量时必须依据的,是使用消耗量定额时应重视的,同时也是施工单位编制企业定额和计算承包造价时应遵循的.

尽管消耗量定额自身存在一些这样那样的问题,但必须充分认识到经过30多年努力而形成的定额体系是我国工程建设的宝贵财富!对于这个财富,在今天的市场经济条件下,我们需要区别"定性","定量"两部分来看.
定量部分,是指具体的工料机消耗标准,反映社会平均消耗水平,是报价可参考的可调整的指标.
定性部分,包括分项工程划分,工作内容,计量单位,工程量计算规则等,即前述确定定额消耗量的基础.由于我国长期的"统一领导,分级管理"体制的作用,这些"定性"的内容已成为普遍习惯的基础性的计量计价规则,并具有鲜明的地方性.这些计量计价规则(定性内容)比定额消耗量标准(定量内容)更具有基础性.

所以重新来看待消耗量定额.必须要纠正"定额只是参考"的这个说法,必须要坚定地反对"定额终究要废除"的观点.

如何重新看待消耗量呢?基本做法就是区别消耗量定额的定性与定量两部分.将原先分布在"(定额应用)说明"和"工程量计算规则"里的"定性"的内容提取出来(暂不考虑还有一部分可能存在在定额表当中),作为"新的计量规则"对待,依然需要遵照执行,而将属于如何使用"定量"内容的文字, 作为严格意义的"数量消耗标准"的使用说明,让这些定量的内容完全附属在"新的计量规则"基础上.

需要说明一点.

其实,作为标志性的1995年<<全国统一建筑工程基础定额>>发布的同时,工程量计算规则是以独立的单行本形式发布的.而在上个世纪90年代之前的一些地方单位估价表中,工程量计算规则也是以独立的附录形式出现的(附录并不是"附属"的含义).再从定额的编制程序上看,是先有项目划分,工程量计算规则等,然后据此确定定额消耗量的.但是后来,各地普遍将各分部工程的工程量计算规则和相应分部的定额说明以及定额表合并编在一起,以方便阅读使用.如此做的结果,使得不少人认为规则是定额的一部分.这样的理解是错误的.

以此为出发点,就产生两个问题:
1.这些"新的计量计价规则"如何纳入到合同文件的"技术规范"当中去?

2.对于工程造价管理机构,消耗量定额的重构工作,具有什么重大的意义?在目前的工程造价行业会形成一种什么模式或者是趋势?

请各位说说看


欢喜兄弟 edited on 2009-04-06 14:09


拈字儿生


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2009-04-06 19:49 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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先说说老兄的两个问题吧。老兄的两个问题是依据前面的表述得出的,而我的回答与老兄前面的表述没有什么关联。

1、这些"新的计量计价规则"如何纳入到合同文件的"技术规范"当中去?
计量规则不应该纳入合同文件的技术规范之中去,而应该独立成体系。一般来说,技术规范主要规定设计要求、建筑标准、雇主的特定要求等与工程形成最终状态有关的事项,而计量规则,就是为计量工程设置的文件,它应该独立成文。

老兄对清单的理解可能还是有一点偏差。计量规则作为清单前附,本身就应该构成合同文件的一个组成部门。可能很多人都没有意识到,清单前附中列出详细计量规则及其他计量说明,应该是非常重要而且是必须在合同中列明的合同文件。清单绝对不是开列出一张表就完事的事情,对计量的价量取费等事项,清单本身应该有严密的定义才对。

这个具体可以参看我的第二本《工程计量规则》,里面有详细说明。

2、对于工程造价管理机构,消耗量定额的重构工作,具有什么重大的意义?在目前的工程造价行业会形成一种什么模式或者是趋势?
地方一级的工程造价管理部门正在取消。上海的定额站已经取消,与计价有关的说明,需要到上海建委去统一解释。中国最高的造价管理部门应该是中价协,它还是一个戴着协会名义的组织。所以对于工程造价管理部门,它所要面对的问题不是去怎么面对消耗量定额的重构工作的重要意义,而是怎么去面对自己即将消亡的命运。

关于工程造价管理部门应该消亡的理论论证我这里就不做了,国家已经开始推行这个制度,理由也就不用我来多说了

欢喜兄弟 wrote:
在我国过去长期实行的工程预算制度中,消耗量定额一直称为预算定额,在各地的具体价格表现是单位估价表/计价表,由建设行政主管部门或其授权的工程造价管理机构编制和发布,在确定和控制工程造价方面发挥着十分重要的作用.

依据消耗量定额计算工程造价的方法,现在普遍称为定额计价法.在市场经济条件下,工程招标承包制的运行,则推行工程量清单计价.<<建设工程工程量清单计价规范>>规定:投标报价应根据照招标文件中的工程量清单和有关要求,施工现场实际情况及拟定的施工方案或施工组织设计,依据企业定额和市场价格信息,或参照建设行政主管部门发布的社会平均消耗量定额进行编制.由此可见,消耗量定额与过去相比,其作用已经发生显著变化.以<<江苏省建筑与装饰工程计价表>>为例,该计价表在总说明中明确指出其作用是:
(1)依法不实行招投标工程编制与审核工程预结算的依据;
(2)编制建筑工程概算定额的依据;
(3)建设行政主管部门调解工程造价纠纷、合理确定工程造价的依据;
(4)编制工程标底、招标工程结算审核的指导;
(5)工程投标报价、企业内部核算、制定企业定额的参考.

消耗量定额是根据合理的施工组织设计,按照正常施工条件制定的,生产一个规定计量单位合格产品,所需人工,材料,机械台班的社会平均消耗量.需要指出的是,消耗量定额不仅仅是数量的消耗标准,这些标准是建立在一定的项目划分及其工作内容,计量单位,工程量计算规则等基础上制定的.这些基础,在本质上属于工程计量计价规则的内容,是计算定额消耗量时必须依据的,是使用消耗量定额时应重视的,同时也是施工单位编制企业定额和计算承包造价时应遵循的.

尽管消耗量定额自身存在一些这样那样的问题,但必须充分认识到经过30多年努力而形成的定额体系是我国工程建设的宝贵财富!对于这个财富,在今天的市场经济条件下,我们需要区别"定性","定量"两部分来看.
定量部分,是指具体的工料机消耗标准,反映社会平均消耗水平,是报价可参考的可调整的指标.
定性部分,包括分项工程划分,工作内容,计量单位,工程量计算规则等,即前述确定定额消耗量的基础.由于我国长期的"统一领导,分级管理"体制的作用,这些"定性"的内容已成为普遍习惯的基础性的计量计价规则,并具有鲜明的地方性.这些计量计价规则(定性内容)比定额消耗量标准(定量内容)更具有基础性.

所以重新来看待消耗量定额.必须要纠正"定额只是参考"的这个说法,必须要坚定地反对"定额终究要废除"的观点.

如何重新看待消耗量呢?基本做法就是区别消耗量定额的定性与定量两部分.将原先分布在"(定额应用)说明"和"工程量计算规则"里的"定性"的内容提取出来(暂不考虑还有一部分可能存在在定额表当中),作为"新的计量规则"对待,依然需要遵照执行,而将属于如何使用"定量"内容的文字, 作为严格意义的"数量消耗标准"的使用说明,让这些定量的内容完全附属在"新的计量规则"基础上.

需要说明一点.

其实,作为标志性的1995年<<全国统一建筑工程基础定额>>发布的同时,工程量计算规则是以独立的单行本形式发布的.而在上个世纪90年代之前的一些地方单位估价表中,工程量计算规则也是以独立的附录形式出现的(附录并不是"附属"的含义).再从定额的编制程序上看,是先有项目划分,工程量计算规则等,然后据此确定定额消耗量的.但是后来,各地普遍将各分部工程的工程量计算规则和相应分部的定额说明以及定额表合并编在一起,以方便阅读使用.如此做的结果,使得不少人认为规则是定额的一部分.这样的理解是错误的.

以此为出发点,就产生两个问题:
1.这些"新的计量计价规则"如何纳入到合同文件的"技术规范"当中去?

2.对于工程造价管理机构,消耗量定额的重构工作,具有什么重大的意义?在目前的工程造价行业会形成一种什么模式或者是趋势?

请各位说说看



拈字儿生


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2009-04-06 20:25 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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下面说说关于消耗量定额本身的问题。

在社会普遍层面上,或者至少在一个相对广大的局部地域内,有一个无论是开发方,施工方,监理方,审计方都能够接受的某种形式的“基础消耗量定额”,即使是在相当纯正的清单报价形式下,对任何形式的工程造价管理都有着相当重大的作用。不论是判断报价价格的合理性,及中标后无报价价格确定等,都有着不可替代的作用。没有这样一个“普遍接受的基准”,有些不明确及争议的地方,有时是很难平衡的。

正是这个原因,我们国家在推行清单规则之前,曾经普遍地推行过“量价分离”的“类消耗量定额”。上海2000定额就是这样一个东西。

但是,要说明一点的是,此“某种形式的消耗量定额”,与老兄视为“宝贵财富”的彼“经过30多年努力而形成的定额体系”不是一回事。有些时候甚至可以说风马牛不相及,不能相互替代。这里主要的问题在这几个方面:

1、现有的消耗量定额,是以“基价”乘“取费费率”的形式取定价格的。而清单的精神是单价包干,包干单价应坚决避免费率式取费,否则会与合同计价原则冲突。这样我们就很难把现在消耗量定额的消耗量引入到合同计价原则中。我在《FIDIC施工合同应用技巧》中,曾经提出一个以定额来取定基本单价,来确定无单价清单变更事项,但这个只是一个从权的处理原则,如果全面地使用这个办法来判断投标价格的合理性,那非乱套不可。

2、国家推行的“社会平均消耗量定额”,严重限制了国内施工产业在市场中的自主创新性。“社会平均水平”即保证施工企业不会因过低的计量结果而倒掉,同时也限制了施工企业以技术革新所产生的高附加值来谋得超额利润的可能。结果就是中国的建筑业一百年不变样,总是不死不活的老样子,而且所有搞造价的人,都死也好活也好地都赖在定额上,反正国家已经定好了标准,实际操作的人从来不用问,这个定额是不是合理,是不是落伍。我只管定额,不管你是不是要跳楼。

3、30年的消耗量定额,其合理性已经难以判断了。比如现代高速塔吊对施工工效的影响到底有多大?这个问题30年的定额肯定是回答不了的。另外,大展臂塔吊一个管两栋楼的运输,其效能是不是就是定额规定的那种消耗?等等等等,这些事,30年的消耗量定额,如何能够定义的好?定额编制时,施工班组的组成基本是固定死的,而现代班组中,这种组成已经完全不能成立。这些变化,30年的定额如何能够体现?如果不能合理体现,以这个消耗量为基准来匹配单价,又怎么样体现合理性?

不多说了,总之,30年的消耗量定额肯定有其借鉴意义,但要说“坚定地反对"定额终究要废除"的观点”,这个肯定是不成立的。

另外,“定性部分,包括分项工程划分,工作内容,计量单位,工程量计算规则”这个部分提取出来的工作,清单不是已经做过了吗?清单现在的项分隔及计算规则,基本就是在这个基础上发展来的。在这一点上,清单规范的继承性还是做得不错的。当然,这个部分我在我的书也说过了了,也有很多不合理的地方,特别是一个项分隔,并不利于清单使用。比如模板项目。



拈字儿生


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2009-04-06 20:33 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我在上文中提到的“此“某种形式的消耗量定额””,这个东东也不神秘。上海有一个家装工程指导价,那个里面的价格构成,就可以看成某种形式的消耗量定额。虽然它是以单价而不是以消耗量形式给出的。那个东东,只是简单地按消耗量来定义,就是一份很好的能够与清单规范匹配的“消耗量定额”。报价时需要投标人报计日工作单,列明各中标单价,再匹配上这种通用的“消耗量定额”,确定某个新增项目的价格,就是一个相对容易的事情。

综上。既然国家开始推行清单规范,就应该放开手脚,不要被旧的东西束缚住。以清单的基本原则为要义,总结并重新归纳过去的经验成果,调整使之适合新的形式,新的规定,制定新的能够与清单计价良好匹配的“消耗量定额”,并不是什么不可以的事情。

一旦这条线理顺,那清单计价就体现出其完全不同于定额计价的风貌来。可以预期的是,这一天不会远了。

以上个人意见,随口道来,供参考

拈字儿


欢喜兄弟


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2009-04-07 09:07 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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2、对于工程造价管理机构,消耗量定额的重构工作,具有什么重大的意义?在目前的工程造价行业会形成一种什么模式或者是趋势?
地方一级的工程造价管理部门正在取消。上海的定额站已经取消,与计价有关的说明,需要到上海建委去统一解释。中国最高的造价管理部门应该是中价协,它还是一个戴着协会名义的组织。所以对于工程造价管理部门,它所要面对的问题不是去怎么面对消耗量定额的重构工作的重要意义,而是怎么去面对自己即将消亡的命运。

关于工程造价管理部门应该消亡的理论论证我这里就不做了,国家已经开始推行这个制度,理由也就不用我来多说了

=================================================
拈师,我在看你的《招投标原理》——当然是打印版,待出版后买本收藏。计量规则已到手,还没开始看。请你说说工程造价管理部门消亡后这个行业肯定会有一个组织或者协会,具体会怎么运作?目前的“权威部门”消亡后,谁来填补这个空白?


欢喜兄弟 edited on 2009-04-07 14:34
拈字儿生


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2009-04-08 08:46 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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国内政府机构中,关于价格管理的部门,工作能力都相对弱。比如物价局,它对市场物价的影响是相当小的。我们工程造价管理部门同样是这样,工程造价管理部门影响工程价格的力度是相当弱的。

如果要说深层的原因,可以直白的解释为:不论是法人身份还是自然人身份,买与卖这种商业行为完全是一种自愿的行为,政府没有理由也没有道理介入这种行为人自愿行为之中去。但对于交易双方在交易行为中有意或无意损害他人的行为,政府应予以管理。

比如,有人愿意以一百万去买一个破水壶,因为他就好这个调调,他就看上这个东西了,他就想要。一百万他要买,一千万他也要买,因为这可能是天下唯一的一只了。如果这个时候政府出面,说,不行,你们这个交易是哄抬物价,不得交易,那这个价格管理就出了大问题了。可以说这里的三方介入者完全陷入了混乱中,大家都不知道怎么做,才是真正正确的。

好,政府现在不管你们谁买谁谁卖谁。你一千万买个破壶,只要你愿意,我不来管,但你得依法纳交易税,你还得保证你出一千万买个壶,不会去其他社会成员造成损害。比如你不实质性销赃等等。你这一千万的交易也不能影响国家金融秩序等等等等。

由上面这个简单的讨论,你就可以看出工程造价管理部门为什么要消亡,而行业管理会实质性趋向于什么方向:

交易双方的合理你买我卖行为,政府不能管理。因此造价管理部门自然要取消。政府管理的实质将趋向于合法交易行为标准建立(立法),非法交易行为判定(司法),对非法行为进行制裁(执法)。显然,这个领域成了完全的司法领域内的事了。我们国家这个司法体系本身就具有监管合约行为的权力,但在价格领域内的立法、执法、监管,仍然有许多的不足。另外,我们国家有巨额的国有资产,又要建立一套完全不同的国资监管体系,这个又要与前述司法体系完美融和在一起。非常难,但应该有办法。

关于行业协会。我个人认为,应该在标准建立和数据分析服务领域做出贡献。人大立法,不可能自说自话就建立一个标准,它必然也是需要专业人来确立标准。不是需要标准吗?好啊,你们专业人自己定标准,拿出来论证,合理,人大就通过,按此执行。这样,协会提供这样一个标准,供大家共同遵守,就是一种很重大的工作。社会在发展,这种标准必然要经常调整。

协会所可能提供的标准,不是简单的一个文件。它实际是一个“行为基准”。国内理解FIDIC,就当它是一个合同文书,而实际上呢,它是FIDIC这个组织推行的一个工程合约行为基准。这个国内很少有人意识到。

合约基准这个概念非常重要,它可以使所有工程人,都可以在统一的理解基础上,统一的行为准则下,去理解工程。这极大地减少了工程交易的行为成本。相比较国内一个地区一个定额,一个地区一个管理体系。跨地区接项目简直比跨国接项目都难,你就可以知道这种统一理解的合约基准对合约造价人有多重要。

除了基准,下来就是信息。作为商业个体,对信息的需求来自各个方面。一些普遍层面上的信息,比如老兄上面提到的“消耗量定额”,某种程度上说简单是建筑产业的价格基础。这些东西是国内极缺少,有人去做却又做不好的事情。

要忙了,就不多说了。以上个人意见,供参考。

拈字儿

欢喜兄弟 wrote:
2、对于工程造价管理机构,消耗量定额的重构工作,具有什么重大的意义?在目前的工程造价行业会形成一种什么模式或者是趋势?
地方一级的工程造价管理部门正在取消。上海的定额站已经取消,与计价有关的说明,需要到上海建委去统一解释。中国最高的造价管理部门应该是中价协,它还是一个戴着协会名义的组织。所以对于工程造价管理部门,它所要面对的问题不是去怎么面对消耗量定额的重构工作的重要意义,而是怎么去面对自己即将消亡的命运。

关于工程造价管理部门应该消亡的理论论证我这里就不做了,国家已经开始推行这个制度,理由也就不用我来多说了

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拈师,我在看你的《招投标原理》——当然是打印版,待出版后买本收藏。计量规则已到手,还没开始看。请你说说工程造价管理部门消亡后这个行业肯定会有一个组织或者协会,具体会怎么运作?目前的“权威部门”消亡后,谁来填补这个空白?


欢喜兄弟


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2009-04-09 08:15 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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1.在建筑工程发承包价格交由市场决定的时候起,政府发布的预算定额(或称为消耗量定额,计价定额等)的定位发生了重大的变化.施工单位由此应该自觉重视企业定额的编制和应用.
2.影响建筑业企业的技术进步的因素很复杂,包括企业发展道路的选择,建设项目组织实施方式的制约等等,政府发布的预算定额的影响是一个因素,但决非重要以至于核心因素.在某种意义上说,社会平均消耗水平反倒是受建筑业企业技术进步情况决定的.
3.工程造价咨询行业和执业造价工程师的现实水平,令人着急和担忧.始终抱着"定额预算制度"的思维是无法履行在市场经济体制下形成合同计价体系所要求的职责的.
4.计价规则(或计价方法)和计价标准(包括工料消耗量,计费费率)是两回事.
5.工程分解有多种原则和口径.建筑工程发承包价格的确定,目前主要有2种项目划分,一是按施工过程划分(以预算定额为典型代表),二是按实体工程划分(以计价规范的附录为典型代表.过去采用的综合预算定额也是).尽管两种划分有相当一部分一致的情况,或者说后者有继承前者的情况,但也必须强调这是2种划分体系.


拈字儿生


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2009-04-09 09:00 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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老兄这段文字的意思是?????对我前面回复的反驳,还是就是单纯的一些思考?

我对这些问题的看法是这样的:

1、关于企业定额,它应该是按工程价格必要性的原则来制定,其具体方式还需要我们国家工程公司去深入地探讨。便可以预见的是,象预算定额那样编制企业定额,绝对不是一个合理的方式。

比较而言,我更倾向于市场化的“企业定额”。比如,现在清包工人工单价定额,机械租赁或使用折旧定额,材料损耗包干定额等。这几大定额有机组合在一起,会是一个相当简单而又有效的企业成本测算定额。
预算定额那种以“人机料法环”综合考虑到单个工人各种幅度差的定额编制方式,即费力又不合适宜。

2、技术进步,包括工程技术及管理技术的进步,是影响施工企业进步的决定性因素。政府过快过深地介入到这个领域内,对施工企业技术水平及技术储备,会产生毁灭性打击。一个最简单的例子,一项工程专利如果被申报,它就可以50年以上的专用使用权。50年专有使用权会给这样的企业创造多大的利益?并使之依托这样的收益产生多么根深蒂固的变化?更何况很多企业根本不公开管理及技术要素呢?

现在政府在新技术出来三五年内就制定新定额。好,管理好及技术高一些的施工企业,就不会有更新技术与管理的动力,因为它本来就比“定额水平”要高,利润是天生的保证的,它何必费力去再投入呢?更何况没有了“专用权”的高收益,这个利润也就保证它能够比别人活得好一点,也没有余力去研究其他。

这些年来,管理技术与工程技术都有了飞速的发展。比如我们造价领域内的算量软件。现在一个人用一套算量软件,投资一万元左右,可以在半年内轻松地完全20栋高层的算量任务。这要在前20年,得配一个算量组才行。政府用“社会平均水平”的“定额”随意地“抹平”施工企业在这方面差异,使民工包工队与特级企业都毫无差别地站在“社会平均水平”面前,使“小煤窑”与“国家大矿”在不同的安全要求下,死拼价格。试问,社会平均水平的定额,在里扮演的角度光彩吗?

3、现在造价师的问题大了。不要说个人,我们国家推行国标清单,却要求以定额匹配计算清单。驴嘴上了马唇,别扭不别扭,只有天知道了。

4、计价规则,某种程序上与我们定额制下的“计费程序”相似,所以计费费率程序,比如先计工程税还是后计工程税,这个程序,也应该是计价规则所定义的东西。至少这个点计多还是计少,应该是计价标准来定义的

5、工程项目分解原则,我个人认为以前定额与现在清单计价规范所定义的方式,都不太适合。这种按工程项目拆分工程的计价项目分立原则,特别不利于清单计价。清单计价的基准是单价,不论计价规则深入到价格确定的什么层次,人工机械材料都需要以单价来定义,此外需要考虑的不确定因素,主要是材料合理耗量及必要的施工措施。所以,清单项拆分原则就按主要工种项目接合主要工程项目确立清单项目的做法,是比较适合清单操作的项目拆分办法。比如:砼工工程、模板工程、防水工工程、泥工工程、木作工程、金属工程等等。在工种工程下,再细分工程项目,比如砼工工程下面,按工程项目分列砼等级防水及其他特别要求等,细分工程项目。

个人意见,供参考。

拈字儿

欢喜兄弟 wrote:
1.在建筑工程发承包价格交由市场决定的时候起,政府发布的预算定额(或称为消耗量定额,计价定额等)的定位发生了重大的变化.施工单位由此应该自觉重视企业定额的编制和应用.
2.影响建筑业企业的技术进步的因素很复杂,包括企业发展道路的选择,建设项目组织实施方式的制约等等,政府发布的预算定额的影响是一个因素,但决非重要以至于核心因素.在某种意义上说,社会平均消耗水平反倒是受建筑业企业技术进步情况决定的.
3.工程造价咨询行业和执业造价工程师的现实水平,令人着急和担忧.始终抱着"定额预算制度"的思维是无法履行在市场经济体制下形成合同计价体系所要求的职责的.
4.计价规则(或计价方法)和计价标准(包括工料消耗量,计费费率)是两回事.
5.工程分解有多种原则和口径.建筑工程发承包价格的确定,目前主要有2种项目划分,一是按施工过程划分(以预算定额为典型代表),二是按实体工程划分(以计价规范的附录为典型代表.过去采用的综合预算定额也是).尽管两种划分有相当一部分一致的情况,或者说后者有继承前者的情况,但也必须强调这是2种划分体系.


欢喜兄弟


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2009-04-09 13:15 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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呵呵,拈师,这是我原来的一些思考,现在开始读你的《计量规则》,感觉现在我的很多思路是顺的,以前不清楚的很多东西其实是原来的文件本身或者是体制就有问题。

拈字儿生 wrote:
老兄这段文字的意思是?????对我前面回复的反驳,还是就是单纯的一些思考?

我对这些问题的看法是这样的:

1、关于企业定额,它应该是按工程价格必要性的原则来制定,其具体方式还需要我们国家工程公司去深入地探讨。便可以预见的是,象预算定额那样编制企业定额,绝对不是一个合理的方式。

比较而言,我更倾向于市场化的“企业定额”。比如,现在清包工人工单价定额,机械租赁或使用折旧定额,材料损耗包干定额等。这几大定额有机组合在一起,会是一个相当简单而又有效的企业成本测算定额。
预算定额那种以“人机料法环”综合考虑到单个工人各种幅度差的定额编制方式,即费力又不合适宜。

2、技术进步,包括工程技术及管理技术的进步,是影响施工企业进步的决定性因素。政府过快过深地介入到这个领域内,对施工企业技术水平及技术储备,会产生毁灭性打击。一个最简单的例子,一项工程专利如果被申报,它就可以50年以上的专用使用权。50年专有使用权会给这样的企业创造多大的利益?并使之依托这样的收益产生多么根深蒂固的变化?更何况很多企业根本不公开管理及技术要素呢?

现在政府在新技术出来三五年内就制定新定额。好,管理好及技术高一些的施工企业,就不会有更新技术与管理的动力,因为它本来就比“定额水平”要高,利润是天生的保证的,它何必费力去再投入呢?更何况没有了“专用权”的高收益,这个利润也就保证它能够比别人活得好一点,也没有余力去研究其他。

这些年来,管理技术与工程技术都有了飞速的发展。比如我们造价领域内的算量软件。现在一个人用一套算量软件,投资一万元左右,可以在半年内轻松地完全20栋高层的算量任务。这要在前20年,得配一个算量组才行。政府用“社会平均水平”的“定额”随意地“抹平”施工企业在这方面差异,使民工包工队与特级企业都毫无差别地站在“社会平均水平”面前,使“小煤窑”与“国家大矿”在不同的安全要求下,死拼价格。试问,社会平均水平的定额,在里扮演的角度光彩吗?

3、现在造价师的问题大了。不要说个人,我们国家推行国标清单,却要求以定额匹配计算清单。驴嘴上了马唇,别扭不别扭,只有天知道了。

4、计价规则,某种程序上与我们定额制下的“计费程序”相似,所以计费费率程序,比如先计工程税还是后计工程税,这个程序,也应该是计价规则所定义的东西。至少这个点计多还是计少,应该是计价标准来定义的

5、工程项目分解原则,我个人认为以前定额与现在清单计价规范所定义的方式,都不太适合。这种按工程项目拆分工程的计价项目分立原则,特别不利于清单计价。清单计价的基准是单价,不论计价规则深入到价格确定的什么层次,人工机械材料都需要以单价来定义,此外需要考虑的不确定因素,主要是材料合理耗量及必要的施工措施。所以,清单项拆分原则就按主要工种项目接合主要工程项目确立清单项目的做法,是比较适合清单操作的项目拆分办法。比如:砼工工程、模板工程、防水工工程、泥工工程、木作工程、金属工程等等。在工种工程下,再细分工程项目,比如砼工工程下面,按工程项目分列砼等级防水及其他特别要求等,细分工程项目。

个人意见,供参考。

拈字儿


jiangongren


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2009-04-10 14:05 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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神仙打架,我看热闹。

拈字儿生


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2009-04-10 18:31 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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:)

哪天我们也打一“架”

jiangongren wrote:
神仙打架,我看热闹。


董人和


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2009-04-12 23:05 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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两位大师的所论,让我耳目一新。虽然我也从事这个行业年数不少“,但就这个问题的讨论到现在仍在继续着。这么个造价问题不但影响着国家的方方面面“,同样涉及到我们这些搞造价的同仁的生活。
我们这些个搞造价的同仁成天忙在这些数字里,还要关心应该归国家政府关心的大事里,不易呀!
我期望更多的大师们的精辟的好文章。


算房小学生


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2009-04-13 19:30 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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定额有两个基本的作用,一个对外的,即决定建设单位和施工单位经济关系;一个是对内的,即项目经理部组织生产、派工的依据。大家现在往往比较关注建设单位支出和施工单位的收入的事情,可能比较忽视定额在组织生产上发挥的作用。定额管理可是企业三大基础管理工作之一。

现在,施工单位自主报价,不需要遵循政府有关部门颁布的消耗量定额。但消耗量定额,所确立的格局,如项目划分、工作内容、计量规则是编制企业定额的基础,进而成为施工单位组织生产的依据。从这点上说,五十年来建立消耗量定额(预算定额)体系当然是巨大的财富。


算房小学生


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2009-04-13 19:55 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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再者,多少年来大家所遵循的定额和预算体系,使得参与工程建设的各方(建设单位、施工单位、监理单位、审价单位)有了一个共同对话的平台,这也是解决承发包双方合同争议的基础。在《《最高人民法院关于审理建设工程施工合同纠纷案件适用法律问题的解释》第十六条中规定,当因设计变更导致建设工程的工程量或者质量标准发生变化,当事人对该部分工程价款不能协商一致的,可以参照签订建设工程施工合同时当地建设行政主管部门发布的计价方法或者计价标准结算工程价款。不明白拈字儿生,为什么说“造价主管部门对工程价格没有影响”。应该说造价主管部门没有发挥他应该发挥的作用!

拈字儿生


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2009-04-13 21:00 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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面对着众多的项目商包,班组清包,机械租赁,试问,作为企业三大基础管理的定额管理,到底发挥着什么样的作用?

定额决定建设单位与施工单位的经济关系?这句听得很费力。清单有没可能以同样或相近的方式决定了建设单位与施工单位的“经济关系”呢?----我们先不提清单的问题,就直接说“定额决定企业经济关系”,这个说法,不知依据在什么地方?定额决定了两个企业之间的什么样的经济关系?建设企业与施工企业的开办、歇业、组织管理和生产经营活动的哪个部分,是由定额决定的?是离开了定额就实现不了的?

五十年的东西,有可能成为财富,但最可能成为古董。文物就是以五十年为分界,超过五十年的东西,才可以叫文物。如果我说我们必须用五十年以上的文物古董来解决我们现代化的经济生活,相信一定会有反对我。需要提醒老兄一点的是,定额不等同于清单。中国人“创造性”地将定额与清单直接拉在一起,那只是完成了一个简单的数据库对应,说白了就是完成了一个简单的数学游戏。至于这里对应的交易行为基本准则及法律基本准则的合理性,还没有人出来研究呢。一旦这个方面深入下去,老兄就会发现,定额它就是定额,别以为换个马甲爬出了水面,就没人认得出它了。

算房小学生 wrote:
定额有两个基本的作用,一个对外的,即决定建设单位和施工单位经济关系;一个是对内的,即项目经理部组织生产、派工的依据。大家现在往往比较关注建设单位支出和施工单位的收入的事情,可能比较忽视定额在组织生产上发挥的作用。定额管理可是企业三大基础管理工作之一。

现在,施工单位自主报价,不需要遵循政府有关部门颁布的消耗量定额。但消耗量定额,所确立的格局,如项目划分、工作内容、计量规则是编制企业定额的基础,进而成为施工单位组织生产的依据。从这点上说,五十年来建立消耗量定额(预算定额)体系当然是巨大的财富。


拈字儿生 edited on 2009-04-13 21:20
拈字儿生


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2009-04-13 21:18 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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共同平台这个概念很重要,我在前面也提到了。这个我不反对。但我不认为,现有的定额“共同平台”就是完全适应了新的环境,一点不用调整的。

我们国家这些年出现的新东西多了。股票,就是一个从无到有的全新的东西,现在有了多少规章制度去规范它啊。现在在国家在搞人民币国际化。马上人民币就会超量印刷,因为外国人要大量持有人民币了。几千亿的人民币不是在国内,而要在国外流通了。试问,现在国家的金融监管制度,还能保持原有的样子吗?

建筑业清单规范也才出了没几年,定额明显在调整。国内相对封闭的建筑市场,环境使得定额可以“因循守旧”,但环境的变化是延续的。现在是不是到了继续深入地调整定额的地步,谁又能说得准呢?也许过得两年,最高院的解释,又重编了。

至于造价管理部门对工程价格的影响。中国六万亿的基本建设,现在不知几多是定额影响的,几多是“清单”影响的。不过,以国内工程造价管理部门现在的隶属关系,及国内价格管理部门实际的工作职责,不知清单出来后,应该如何来定性它的“作用”了。至于“没有发挥它应该发挥的作用”这个说法,拈字儿就更不知道从何说起了。

个人意见,供参考。

拈字儿

算房小学生 wrote:
再者,多少年来大家所遵循的定额和预算体系,使得参与工程建设的各方(建设单位、施工单位、监理单位、审价单位)有了一个共同对话的平台,这也是解决承发包双方合同争议的基础。在《《最高人民法院关于审理建设工程施工合同纠纷案件适用法律问题的解释》第十六条中规定,当因设计变更导致建设工程的工程量或者质量标准发生变化,当事人对该部分工程价款不能协商一致的,可以参照签订建设工程施工合同时当地建设行政主管部门发布的计价方法或者计价标准结算工程价款。不明白拈字儿生,为什么说“造价主管部门对工程价格没有影响”。应该说造价主管部门没有发挥他应该发挥的作用!


拈字儿生 edited on 2009-04-13 21:23
算房小学生


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2009-04-13 22:16 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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拈字儿生对消耗量定额的理解有重大的偏差。
定额最基本的含义是一种规定额度。建筑工程定额是一种生产消耗定额,具体包括人工消耗定额、材料消耗定额和机械消耗定额。在建筑工程定额体系中,最为基础的是劳动定额,包括人工消耗定额和机械消耗定额。采用“工作研究” 的方法确定各种消耗量。在这里需要特别指出的是,在劳动定额的人工消耗量计算表中是有明确关于工人班组工种组合的说明,如95年的全国统一建筑工程基础定额。因此劳动定额是可以作为施工单位现场施工派工的依据。从这里可以看出,定额在组织生产中发挥的作用。
比劳动定额高一个层次的定额是消耗量定额。劳动定额的研究对象是施工过程的消耗,而消耗量的研究对象是综合施工过程的消耗。编制消耗量定额之前要完成三项基础工作,一是确定项目划分及其工作内容,二是确定项目的计量单位,三是确定工程量的计算工作。只有在完成以上三项工作基础上,才能合理确定各种消耗量。在具体编制方法上,一是以劳动定额为基础确定,二是以现场观察法确定,如工作日写实法测时确定。一般可以认为,消耗量定额是在劳动定额的基础上综合扩大编制的,在一段时期内其消耗量水平是基本稳定的。
在实务工作中,消耗量定额与某一时点的基础单价(人工工资单价、材料预算价格和施工机械台班单价)结合,构成了一种“量价合一”的定额,称为预算定额。因此,预算定额的本质是消耗量定额,也可以将预算定额称为消耗量定额。在预算定额编制中,将“三种”量(人工消耗量、材料消耗量、机械台班消耗量)与“三种”价(人工工资单价、材料预算价格和施工机械台班单价)分别结合,得出各个分项工程的人工费、材料费与机械使用费,三者汇总起来形成的工程单价称为工料单价,所形成的预算定额有另一个称呼——单位估价表;若在工料单价的基础上再加上管理费和利润,形成的工程单价称为综合单价。
在过去定额与预算体系下,建设工程计价中,直接工程费(在93年建设部出的建安工程费用组成中为直接费)的计算依据是预算定额(消耗量定额),而间接费(在93年建设部出的建安工程费用组成中还包括其他直接费和现场经费)的计算依据是费用定额。费用定额决定了各种取费的费率。
在预算定额的基础上,可以进一步综合扩大编制综合预算定额、概算定额。这样从劳动定额到概算定额以及包括各种费用定额构成了我国一个完整的概预算定额体系。
根据以上描述,拈字儿生提出的“现有的消耗量定额,是以“基价”乘“取费费率”的形式取定价格的”说法,完全看不懂。
“某种形式的消耗量定额”,这个东东也不神秘。上海有一个家装工程指导价,那个里面的价格构成,就可以看成某种形式的消耗量定额。”这个说法也是有问题的,消耗量定额是由特定的含义。
最后说说项目划分的问题。
在全球有两大项目划分体系,一是按施工过程划分,典型的代表是SMM7和我国的预算定额的划分,一是按工程实体的划分方法,典型的代表是美国检测和材料协会(ASTM)下属的建筑经济分会发布的UniformatⅡ体系(参见金维兴,丁大勇,李培.建设项目分解结构与编码体系研究[J].土木工程学报,2003,(9),7-11)和《计价规范》所采用的划分。因此,在我国这两种项目划分体系都存在的说法是完全正确的。因此,在现实工作中就必须建立这两种划分的联系,抛开这种现实存在的两种项目划分体系另立一套体系可能在一些外资工程上没有问题,但更多的情况下,我们不得面对现实。再进一步说,项目划分不是按照个人的喜好来的,好的项目分化体系应能使得质量、进度、投资信息相互沟通,完成质量目标、进度目标、投资目标的集成管理。拈字儿生提出“我个人认为以前定额与现在清单计价规范所定义的方式,都不太适合。这种按工程项目拆分工程的计价项目分立原则,特别不利于清单计价”,可能对于质量、进度和造价控制的联动还没有深刻的理解!


算房小学生


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2009-04-13 22:28 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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编制消耗量定额之前要完成三项基础工作,一是确定项目划分及其工作内容,二是确定项目的计量单位,三是确定工程量的计算工作。写错了,呵呵。最后一项是确定工程量的计算规则。

拈字儿生


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2009-04-14 03:34 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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:)

又被强迫上了一次定额课,想起了当年考造价师背教材,转行时背定额规定和定额解释的年代。

消耗量定额的计价单位,单位估价表,可以独立成为工程价格吗?在清单条件下使用这样的“单位估价表”,要不要匹配以相应的取费费率,以形成能够适应清单规则的“单项工程”工程价格?-------------如果我这样解释,你还是看不懂我“现有的消耗量定额,是以“基价”乘“取费费率”的形式取定价格的”的说法,那我没话讲了。

上海家装工程指导价,可以成为某种形式的消耗量定额,原因是它的分项首先按工种分的。各工种的单价很明确,相互之间独立性很强。-----如果你看我的第二本《清单规则》,你就知道为什么清单模式下,项独立是如此地重要,以致我会看到这种独立性,甚至可以无视家装指导价是价格定额,而要强说它是某种消耗量定额了。

计量规则项目划分的问题,老兄认为普遍观点就是按施工过程和工程实体两种方式划分的。即使是如此,拈字儿仍然不同意这个观点。拈字儿对此有自己的认识,我不强求别人说我对,但用“世界上只有两种”这种观点来反驳拈字儿,拈字儿不接受。

试以SMM7为例说明。

SMM7的大项规则,从A基本设施,到C拆除,到D地面,到E砼,到。。。。直到装饰到机电,这个就是按施工过程划分项的原则?计量规则的项划分,如果是在这个层面上讨论,那也太笑话了一点吧?

那么SMM7到底是按什么原则划分项的呢?你只要看它的次项划分,就基本可以确定了。比如D地面工程:

D10地质勘探
D11现场平整
D32现场降水
D20土方开挖及回填
D30现浇砼桩
D31预制砼桩
D32钢板桩
D40地下连续墙
D50托换基础

你对照一下工程施工现场的情况,这里每一个次项目,现在主要是以什么形式开展的?我来提醒你一下:这些项目,通常都是甲方指定分包或乙方分包来开展的。也即,这些项目划分的原则,是以独立工种(可以独立签订分包或清包合同)形式划分的。

老兄可以对照一下SMM7的项划分,你可以注意到,几乎每一个项目,都可以交给一个独立的分包,或者独立的班组清包,来完成。这个,才是这个计量规则真实的项划分原则。

将SMM7的项划分原则,与我国预算定额并列,认为它们是一类,这个恕拈字儿不能接受。拈字儿仍然坚持自己的理解,而不愿人云亦云。这个请老兄谅解。

个人意见,供参考

拈字儿

算房小学生 wrote:
拈字儿生对消耗量定额的理解有重大的偏差。
定额最基本的含义是一种规定额度。建筑工程定额是一种生产消耗定额,具体包括人工消耗定额、材料消耗定额和机械消耗定额。在建筑工程定额体系中,最为基础的是劳动定额,包括人工消耗定额和机械消耗定额。采用“工作研究” 的方法确定各种消耗量。在这里需要特别指出的是,在劳动定额的人工消耗量计算表中是有明确关于工人班组工种组合的说明,如95年的全国统一建筑工程基础定额。因此劳动定额是可以作为施工单位现场施工派工的依据。从这里可以看出,定额在组织生产中发挥的作用。
比劳动定额高一个层次的定额是消耗量定额。劳动定额的研究对象是施工过程的消耗,而消耗量的研究对象是综合施工过程的消耗。编制消耗量定额之前要完成三项基础工作,一是确定项目划分及其工作内容,二是确定项目的计量单位,三是确定工程量的计算工作。只有在完成以上三项工作基础上,才能合理确定各种消耗量。在具体编制方法上,一是以劳动定额为基础确定,二是以现场观察法确定,如工作日写实法测时确定。一般可以认为,消耗量定额是在劳动定额的基础上综合扩大编制的,在一段时期内其消耗量水平是基本稳定的。
在实务工作中,消耗量定额与某一时点的基础单价(人工工资单价、材料预算价格和施工机械台班单价)结合,构成了一种“量价合一”的定额,称为预算定额。因此,预算定额的本质是消耗量定额,也可以将预算定额称为消耗量定额。在预算定额编制中,将“三种”量(人工消耗量、材料消耗量、机械台班消耗量)与“三种”价(人工工资单价、材料预算价格和施工机械台班单价)分别结合,得出各个分项工程的人工费、材料费与机械使用费,三者汇总起来形成的工程单价称为工料单价,所形成的预算定额有另一个称呼——单位估价表;若在工料单价的基础上再加上管理费和利润,形成的工程单价称为综合单价。
在过去定额与预算体系下,建设工程计价中,直接工程费(在93年建设部出的建安工程费用组成中为直接费)的计算依据是预算定额(消耗量定额),而间接费(在93年建设部出的建安工程费用组成中还包括其他直接费和现场经费)的计算依据是费用定额。费用定额决定了各种取费的费率。
在预算定额的基础上,可以进一步综合扩大编制综合预算定额、概算定额。这样从劳动定额到概算定额以及包括各种费用定额构成了我国一个完整的概预算定额体系。
根据以上描述,拈字儿生提出的“现有的消耗量定额,是以“基价”乘“取费费率”的形式取定价格的”说法,完全看不懂。
“某种形式的消耗量定额”,这个东东也不神秘。上海有一个家装工程指导价,那个里面的价格构成,就可以看成某种形式的消耗量定额。”这个说法也是有问题的,消耗量定额是由特定的含义。
最后说说项目划分的问题。
在全球有两大项目划分体系,一是按施工过程划分,典型的代表是SMM7和我国的预算定额的划分,一是按工程实体的划分方法,典型的代表是美国检测和材料协会(ASTM)下属的建筑经济分会发布的UniformatⅡ体系(参见金维兴,丁大勇,李培.建设项目分解结构与编码体系研究[J].土木工程学报,2003,(9),7-11)和《计价规范》所采用的划分。因此,在我国这两种项目划分体系都存在的说法是完全正确的。因此,在现实工作中就必须建立这两种划分的联系,抛开这种现实存在的两种项目划分体系另立一套体系可能在一些外资工程上没有问题,但更多的情况下,我们不得面对现实。再进一步说,项目划分不是按照个人的喜好来的,好的项目分化体系应能使得质量、进度、投资信息相互沟通,完成质量目标、进度目标、投资目标的集成管理。拈字儿生提出“我个人认为以前定额与现在清单计价规范所定义的方式,都不太适合。这种按工程项目拆分工程的计价项目分立原则,特别不利于清单计价”,可能对于质量、进度和造价控制的联动还没有深刻的理解!


算房小学生


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2009-04-14 19:28 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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既然,拈字儿生对于定额与预算体系是了解的。那么,就请不要乱用“消耗量定额”、“基价”这些词。这些词本身是有特定含义的。大家(特别是用一些在校的同学)到这里来,向您学习,还是严谨点好。呵呵!
在这里首先做一下自我检讨。关于消耗量定额这个词的来历应进一步解释一下。准确的说应该是预算定额也称之为消耗量定额。“消耗量定额”是在03清单规范里出现的,原先是没有这个词。在发展过程中,最先只有“预算定额”这个词。请拈字儿生注意预算定额(消耗量定额)是关于人、材、机消耗量的标准,没有“价”的因素,乘以什么费率。预算定额的价格表现形式是单位估价表或计价表。而在08清单规范里,采用了“计价定额”这个词。其实预算定额、消耗量定额、计价定额的内涵是一致的。
就一个实体项目而言,工程价格的形成的基础是首先根据预算定额或企业定额确定完成这个实体项目所经历的全部施工过程的消耗,再通过询价的方式确定基础单价,确定完成这个项目的应分摊的管理费和利润,从而形成完成对这个实体项目的估价。请问拈字儿生不合理确定消耗量怎么得到工程价格?


算房小学生


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2009-04-14 20:15 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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首先指出SMM7D分部(earthwork)怎么可以翻译成地面工程,大家都看不懂。应翻译成土(石)方工程。
在D分部,大体包括地质勘探、现场平整、降水、支护桩(钢桩、砼桩)、挖方、地基处理和填方等项目,请问拈字儿生,这种划分原则不是按施工过程?
再看,D20挖方与填方项目的分类表中1. 场地准备、2.挖方、3.额外挖土方、4.清除障碍、5.挖石方、6.工作区域(面)、7.挡土措施、8.余土处理、回填(9.回填土、10回填标高、11.回填后的种植面)、12.夯实。请大家去对照我们的预算定额,比较一下是不是一个原则。
采用施工过程的这种划分原则,背后还有一种说法,称之为按专业工种划分。如果不确立这样的基础划分原则(虽然不一定称为按施工过程划分),确定消耗量,对于施工单位而言,如何组织生产,如何确定一个工种排多少工,以什么班组组合。请先别考虑什么“包清工”,因为劳务分包单位也面临如何组织生产的问题。
如果以拈字儿生按清单划分的观点,也不知是按《计价规范》的划分还是SMM7的划分方法。若是按《计价规范》的划分,那么与这个划分口径相同的还有一个典型例子,早年江苏省的综合预算定额。在江苏省的老预算员都知道,综合预算定额综合考虑的因素很多,因此,综合预算定额可以作为投标报价的依据,但不能用来进行工料分析。若按《计价规范》的划分确定消耗(本质就是编综合预算定额),本身有很大的误差。这可能对于投标报价没么很大影响,但施工单位如何组织生产。,能只是考虑一个方面。


算房小学生


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2009-04-14 20:32 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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对于至于造价管理部门对工程价格的究竟什么影响。请问一下拈字儿生六万亿投资里面有多少是房建工程?在房建工程中,有多少预算员敢说不参照当地的或其企业所在地的预算定额的消耗量。而在以下在占大头的水利、公路、铁道、电力行业什么情况你知道吗?虽然,近几年在这些行业逐步推行工程清单计价,但多少年按扩大初步设计概算包干的做法的影响,你知道吗?

算房小学生


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2009-04-14 20:33 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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拈字儿生提出的“中国最高的造价管理部门应该是中价协”是极端错误的。大家都知道“工程造价”有两个含义。一个是承发包造价,称为小造价概念,一个是建设整个工程的全部费用,即投资,称为大造价概念。先别说小造价,说说大造价。在我国,投资的主管部门是国家发改委。在我们这个口子上,他还主管着招投标。难道拈字儿生建议让中价协代替发改委啊?开玩笑!

拈字儿生


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2009-04-14 20:39 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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老兄要咬文嚼字,那我也没办法。拈字儿需要表述,以及提出的很多思想,就如我对SMM7的项划分理解一样,有很多“自己的理解”。我很想给自己的这些“理解”都增加一个新名词来“严谨”一把。可惜,太累。

拈字儿想跟算房兄谈很多自己理解的事,这些事很多都与现在正实行的清单报价一样,对于国人都是新鲜东西。就比如你说的SMM7的D分部earthwork,我拿到的中价协组织编写的出版物说是地面工程,昨晚半夜睡不着,起来回帖子熬时间,顺手拿了个中文版,结果就落得个“拈字儿自己翻译大家都看不懂了”。这万事一新,就是这个样子,允许中价协把earthwork翻译成地面工程,也就得允许拈字儿自己可以“不强求别人说我对”地理解项划分原则。算房兄说是不是这个理儿?

算房兄一面要我谈自己的理解,另一面却要拈字儿面对要么“严谨”地定额,要么“严谨”地项划分。这么一路“严谨”下来,拈字儿找不到北了,找到最后都是如算房兄一样的经经典典。可惜,拈字儿喜欢自己的理解,信与不信,全在看客

个人意见,供参考

拈字儿

算房小学生 wrote:
既然,拈字儿生对于定额与预算体系是了解的。那么,就请不要乱用“消耗量定额”、“基价”这些词。这些词本身是有特定含义的。大家(特别是用一些在校的同学)到这里来,向您学习,还是严谨点好。呵呵!
在这里首先做一下自我检讨。关于消耗量定额这个词的来历应进一步解释一下。准确的说应该是预算定额也称之为消耗量定额。“消耗量定额”是在03清单规范里出现的,原先是没有这个词。在发展过程中,最先只有“预算定额”这个词。请拈字儿生注意预算定额(消耗量定额)是关于人、材、机消耗量的标准,没有“价”的因素,乘以什么费率。预算定额的价格表现形式是单位估价表或计价表。而在08清单规范里,采用了“计价定额”这个词。其实预算定额、消耗量定额、计价定额的内涵是一致的。
就一个实体项目而言,工程价格的形成的基础是首先根据预算定额或企业定额确定完成这个实体项目所经历的全部施工过程的消耗,再通过询价的方式确定基础单价,确定完成这个项目的应分摊的管理费和利润,从而形成完成对这个实体项目的估价。请问拈字儿生不合理确定消耗量怎么得到工程价格?


拈字儿生


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2009-04-14 20:43 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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如果算房兄去投一个标,你是先考虑如何组织生产,还是先考虑应该用多少班组成本来完成这个工程?

如果算房兄是一个招标者,你是考虑完成这个项目的成本水平应该是多少,还是先考虑应该如何组织这个工程实施?

计量规则要去首先考虑组织生产,这个甚至是比定价还重要的工作----------我只能感叹,算房兄造价工程师的这个手,伸得实在是有够长的。佩服。

算房小学生 wrote:
首先指出SMM7D分部(earthwork)怎么可以翻译成地面工程,大家都看不懂。应翻译成土(石)方工程。
在D分部,大体包括地质勘探、现场平整、降水、支护桩(钢桩、砼桩)、挖方、地基处理和填方等项目,请问拈字儿生,这种划分原则不是按施工过程?
再看,D20挖方与填方项目的分类表中1. 场地准备、2.挖方、3.额外挖土方、4.清除障碍、5.挖石方、6.工作区域(面)、7.挡土措施、8.余土处理、回填(9.回填土、10回填标高、11.回填后的种植面)、12.夯实。请大家去对照我们的预算定额,比较一下是不是一个原则。
采用施工过程的这种划分原则,背后还有一种说法,称之为按专业工种划分。如果不确立这样的基础划分原则(虽然不一定称为按施工过程划分),确定消耗量,对于施工单位而言,如何组织生产,如何确定一个工种排多少工,以什么班组组合。请先别考虑什么“包清工”,因为劳务分包单位也面临如何组织生产的问题。
如果以拈字儿生按清单划分的观点,也不知是按《计价规范》的划分还是SMM7的划分方法。若是按《计价规范》的划分,那么与这个划分口径相同的还有一个典型例子,早年江苏省的综合预算定额。在江苏省的老预算员都知道,综合预算定额综合考虑的因素很多,因此,综合预算定额可以作为投标报价的依据,但不能用来进行工料分析。若按《计价规范》的划分确定消耗(本质就是编综合预算定额),本身有很大的误差。这可能对于投标报价没么很大影响,但施工单位如何组织生产。,能只是考虑一个方面。


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