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审计最后出现的问题   [精华]
guxi


发贴: 290



2009-03-02 13:00 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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工程结束一年了,现在开始审计了,这单位真是能拖,不是年前带着工人去要钱,现在还不给审计呢。
简单说下这工程,属于政府拨款,甲方是事业单位,由于当地政府财政资金不足,工程一拖再拖,最后终于竣工,由于手续不全,现在还么有备案。有各个领导的签字,算是竣工验收完成。
先从投标时说起,这个工程是二次投标才到我们单位的,第一次中标单位都进场了,一合计,这活不挣钱,撤了。政府一看这不行,于是就找到我们单位,让我们干,说以后还有几个亿的后续工程(后续工程也因为财政原因没有继续建设),我们就找了几个陪标的,拿到手了。这种工程得走正常的招投标,我们单位领导头脑一热,在招投标单位弄了标底,我们单位的预算员根据这个数凑出了预算,封标,投标,中标,进场。这就为以后埋下了隐患,根本没有对工程进行细致的测算,也不了解这种工程的结构和工作难度。当时的资料就是一份图纸和一本招标文件。




吉它B


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2009-03-02 13:28 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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请继续阐述啊


guxi


发贴: 290
2009-03-02 13:37 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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由于建设单位没有基建部门,所以我觉得他们很聪明,就来个包死的,这样好控制,不管你挣钱赔钱,本工程的合同采用建设部的示范文本,合同条件是总价包死,变更部分按工程类别取费,税前下浮8个点。
审计出现问题1、
工程进场后,建设单位要进行工程奠基活动,安排施工单位进行现场布置,为迎接开工典礼,垫铺60立方石子,30铲车1.3台班整平场地,这个签证监理认可了,但是建设单位就是不签字,理由是:合同什么都包括了,要什么签证啊,不是变更签证就没有!最后到审计上,审计单位的意见是只要建设单位认可了就可以进入结算。个人认为这个签证是甲方安排我们施工的,我们就按照做了,也不属于文明施工方面的内容,但是当时没有委托单、联系单之类资料,给这个签证带来了难度。这该怎么处理呢?



guxi


发贴: 290
2009-03-02 13:48 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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审计出现问题2、
也是经常出现的问题,投标时只有施工图和一份招标文件。招标文件没有提及现场勘查,我们的基础土方是按正负零计算的土方,由甲方指定的标高正负零标高远远低于地平面,这造成的我们的挖土回填超出了投标报价很多量。签证不给,理由照样是包死合同条款。


xzqokok


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2009-03-02 15:20 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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对于固定总价,合同中有没有约定风险范围或者总价的工程造价范围(比如说是工程量清单总价),如有那在清单范围外的工程量就应该能签证的,不过如果碰到无赖的甲方,那就很难处理,我们这边大多是选择“搞好甲乙双方关系”这条路的。

吉它B


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2009-03-02 18:47 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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审计出现问题1、
工程进场后,建设单位要进行工程奠基活动,安排施工单位进行现场布置,为迎接开工典礼,垫铺60立方石子,30铲车1.3台班整平场地,这个签证监理认可了,但是建设单位就是不签字,理由是:合同什么都包括了,要什么签证啊,不是变更签证就没有!最后到审计上,审计单位的意见是只要建设单位认可了就可以进入结算。个人认为这个签证是甲方安排我们施工的,我们就按照做了,也不属于文明施工方面的内容,但是当时没有委托单、联系单之类资料,给这个签证带来了难度。这该怎么处理呢?

1,谁叫你做的你就找谁签证 注意要找那个人,方式1 送礼。 方式2 安 排与此事有利益关系的工人或分包人去家找那个人,理由是你安排我干活我就找你要钱!
2,教训 施工期间甲方要修改、增加、减少工程量,一定要甲方出书面通知,并立即根据通知报价,报高点,不签证不施工。


jiangongren


发贴: 1365
2009-03-02 22:49 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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施工期间甲方要修改、增加、减少工程量,一定要甲方出书面通知,并立即根据通知报价,报高点,不签证不施工。
=======
合同约定了,没有报价余地。


agang


发贴: 732
2009-03-03 00:34 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 agang 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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审计中出现的问题,一般都是前期工作没有做好!别指望审计能争回什么!
审计中有争议的地方,都是在施工中值得关注的地方!
吃一堑长一智!


拈字儿生


发贴: 2165
2009-03-03 09:07 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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这个问题应该完全可以要到的啊。甲方奠基活动这种工作,肯定不会是与工程施工有关的事项,也即它就根本不是合同内容。你可以完全按照非合同义务,要求甲方追加费用的啊

包干总价合同也要看包干什么内容。象甲方奠基活动这种工作内容,无论是定额也罢,招标也罢。不可能是包含在工程内容的。它本身就根本不是工程内容。所以这个要到是没有问题的啊

吉它B wrote:
审计出现问题1、
工程进场后,建设单位要进行工程奠基活动,安排施工单位进行现场布置,为迎接开工典礼,垫铺60立方石子,30铲车1.3台班整平场地,这个签证监理认可了,但是建设单位就是不签字,理由是:合同什么都包括了,要什么签证啊,不是变更签证就没有!最后到审计上,审计单位的意见是只要建设单位认可了就可以进入结算。个人认为这个签证是甲方安排我们施工的,我们就按照做了,也不属于文明施工方面的内容,但是当时没有委托单、联系单之类资料,给这个签证带来了难度。这该怎么处理呢?

1,谁叫你做的你就找谁签证 注意要找那个人,方式1 送礼。 方式2 安 排与此事有利益关系的工人或分包人去家找那个人,理由是你安排我干活我就找你要钱!
2,教训 施工期间甲方要修改、增加、减少工程量,一定要甲方出书面通知,并立即根据通知报价,报高点,不签证不施工。


拈字儿生


发贴: 2165
2009-03-03 09:10 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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甲方不懂没关系,你自己不懂,就麻烦大了。

象这种非合同义务,一定要跟甲方讲清楚,包干总价合同也不是死包。说是这个工程的就是这个工程的,那天上掉飞机把工程砸了,把甲方也给砸了,是不是都要承包商全部兜进啊?没这样的道理.


xzqokok


发贴: 4
2009-03-03 14:08 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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合同外的工程肯定能增加的,对没有及时签证的工程量,是根据“谁主张,谁举证”的原则来的。建议先请甲方的签字人吃个饭,送点东西,和他说这个工程量的签证是符合规定的;如果不行就要撕破脸皮了,如果有图片之类的证据就好办点。中国这个地方,人情大于法这个现实还是没有太大的改变。

guxi


发贴: 290
2009-03-06 09:51 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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这两个问题甲方一个也没有给我们,理由是现在就增加了一百多万的造价,和我们玩不讲理的了,理由是小孩子似的理由。

chenlieyun


发贴: 2
2009-03-06 10:33 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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1、按事实是应该给的,但毕竟合同中没有说清楚,是你们自己没有经验,要承认自己也有责任,从“有利于甲方结算”的原则来说,不给也不是没有一点道理。
2、要搞清楚,甲方不给是出于什么动机,是甲方某个人因为没有得到好处的个人原因,还是甲方有成本指标是公司原因。


xywlxywl


发贴: 11
2009-03-09 16:47 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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拈字儿生 wrote:
甲方不懂没关系,你自己不懂,就麻烦大了。

象这种非合同义务,一定要跟甲方讲清楚,包干总价合同也不是死包。说是这个工程的就是这个工程的,那天上掉飞机把工程砸了,把甲方也给砸了,是不是都要承包商全部兜进啊?没这样的道理.

不同意拈字儿生先生的意见。
做建筑工程的,很多义务并不是写明确写在合同中的。如果你真你觉得开工典礼的费用不含在合同中,你们可以明确拒绝啊?或者不签单就不做嘛。
你们自己也说了,“我们单位领导头脑一热”,说白了你们自己对成本缺乏认识,现在找业主补差了。人家不补,就抱怨了,说人家不讲理,可是讲理不讲理不是你说了算的。而且抱怨能解决什么问题呢?处于你现在的境地,想法找业主把单子签了是正经,毕竟中国很多事情都不是那么叫真的。


guxi


发贴: 290
2009-03-10 15:49 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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审计出现的问题3:由于该工程安装部分工程量很少,投标的时候没有把安装部分进入总造价,只是在报价编制说明里说明了此次报价不包括安装部分,待结算时,按实调整在,开标后甲方也没有什么异议,最后竣工结算报给甲方的结算也只有3万元,由于是包死合同,现在甲方不给增加这块费用。说图纸内容没有报价的,算是让利了。
我们的理由是我们已经说明了,不包含安装内容,所以我们按图纸施工的,需要给我们这块。


吉它B


发贴: 60
2009-03-11 12:54 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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由甲方指定的标高正负零标高远远低于地平面,这造成的我们的挖土回填超出了投标报价很多量。签证不给,理由照样是包死合同条款。

这是施工图更改 需要设计出具更改通知书的 甲方没理由不签证的


拈字儿生


发贴: 2165
2009-03-11 13:47 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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不能同意老兄的"很多义务并不是写明确写在合同中的"的说法,我不知道你这边做总价合同是如何措辞的,但我们这边做总价包干,都会以"包图纸、包工期、包文明施工、包竣工验收。。。。"等为标准的。总价包干合同包干内容一般都会说得很明确,不可能甲方拉屎撒尿这种事也是包含在合同内的。

雇主开工典礼的场地配合,无论如何也不会在图纸或其他什么文明施工(文明施工项目内容,象上海市都有明确的文件规定的)中出现的。所以这一块是明确的合同外工程内容,完全可以向甲方要回来。

个人意见,供参考。

拈字儿

xywlxywl wrote:
不同意拈字儿生先生的意见。
做建筑工程的,很多义务并不是写明确写在合同中的。如果你真你觉得开工典礼的费用不含在合同中,你们可以明确拒绝啊?或者不签单就不做嘛。
你们自己也说了,“我们单位领导头脑一热”,说白了你们自己对成本缺乏认识,现在找业主补差了。人家不补,就抱怨了,说人家不讲理,可是讲理不讲理不是你说了算的。而且抱怨能解决什么问题呢?处于你现在的境地,想法找业主把单子签了是正经,毕竟中国很多事情都不是那么叫真的。


拈字儿生


发贴: 2165
2009-03-11 13:52 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我碰到过这种事情的司法审计,最终法院判定施工合同为要约承诺合同,乙方的投标要约,甲方没有明确拒绝的前提下,视为甲方默认接受,所以甲方应按乙方要约要求补偿乙方。

但这个事在甲方这块,他肯定是这样解释,而且是不会接受你的意见的。除非你会为了三万块打官司,否则你拿到这个钱的可能是比较小的。

个人意见,供参考

guxi wrote:
审计出现的问题3:由于该工程安装部分工程量很少,投标的时候没有把安装部分进入总造价,只是在报价编制说明里说明了此次报价不包括安装部分,待结算时,按实调整在,开标后甲方也没有什么异议,最后竣工结算报给甲方的结算也只有3万元,由于是包死合同,现在甲方不给增加这块费用。说图纸内容没有报价的,算是让利了。
我们的理由是我们已经说明了,不包含安装内容,所以我们按图纸施工的,需要给我们这块。


拈字儿生


发贴: 2165
2009-03-11 13:56 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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招标文件会忽略现场勘查这样的内容???这个总价包干招标真是做得一塌糊涂。

甲方指定的正负零的标高,这个说法不知有没有依据??按常规来理解,作为一个有经验的承包商,相对标高正负零必然要比实际施工场地高,这个是不用想都知道的事情。投的标是总价包干,所以土方工程量应该到现场去落实。投标人没能落实这个项目,完全可以视为投标人已综合考虑了相关现场因素。

guxi wrote:
审计出现问题2、
也是经常出现的问题,投标时只有施工图和一份招标文件。招标文件没有提及现场勘查,我们的基础土方是按正负零计算的土方,由甲方指定的标高正负零标高远远低于地平面,这造成的我们的挖土回填超出了投标报价很多量。签证不给,理由照样是包死合同条款。


xywlxywl


发贴: 11
2009-03-13 13:46 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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不同意你的意见。在中国干建筑,合同绝不可能什么都写得清清楚楚。
我之前在DLS,现在在港资房地产,用菲迪克合同,工料顾问也是选那几家。
对我们来说,雇主开工典礼的场地配合,就是开办费的一部分。即使我们在合同中写的不那么明晰,甚至是不写,承包商也会承担的。一个有足够经验的承包商会知道开工典礼对港资企业的含义,他会知道我们看重什么。
就算雇主开工典礼的场地配合开办费中包含了,我再给你举个例子,承包商要掏钱而合同中绝不会写也不让写。比如说我们在与承包商签订FIDIC合同后,承包商要掏钱给招标代理走一趟假招标的流程以备案。
在中国做生意,即要讲情也要讲理,做事情完全局限于合同,无疑于天方夜谭。
另,甲方拉屎撒尿也是在开办项目里面有要求的。。。。
拈字儿生 wrote:
不能同意老兄的"很多义务并不是写明确写在合同中的"的说法,我不知道你这边做总价合同是如何措辞的,但我们这边做总价包干,都会以"包图纸、包工期、包文明施工、包竣工验收。。。。"等为标准的。总价包干合同包干内容一般都会说得很明确,不可能甲方拉屎撒尿这种事也是包含在合同内的。

雇主开工典礼的场地配合,无论如何也不会在图纸或其他什么文明施工(文明施工项目内容,象上海市都有明确的文件规定的)中出现的。所以这一块是明确的合同外工程内容,完全可以向甲方要回来。

个人意见,供参考。

拈字儿


xywlxywl


发贴: 11
2009-03-13 14:13 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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吉它B wrote:
由甲方指定的标高正负零标高远远低于地平面,这造成的我们的挖土回填超出了投标报价很多量。签证不给,理由照样是包死合同条款。

这是施工图更改 需要设计出具更改通知书的 甲方没理由不签证的

我觉得你讲话很偏颇。再猪头的招标代理也会在招标文件中注明如投标人投标时不提出异议,则被视为投标人完全了解现场条件并充分考虑了该条件而导致的费用变化。
光站在自己的立场上讲话,没有说服力。如果你认为这是施工图更改,那么甲方不给变更指令是无效的,承包商不该干也不能干。你现在干了未经业主批准的活,你知道这意味什么吗?
有时候真的觉得施工队又可气又可怜。


xywlxywl edited on 2009-03-13 14:25
guxi


发贴: 290
2009-03-16 14:33 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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审计出现问题4:
甲方通过委托单的形式委托我们做了一块砼场地,施工过程是这样的:平整场地,夯实,分幅支设模板,浇注100mm砼,随打随压光,拉毛。结果审计的时候不让我套场区砼道路,让我套细石混凝土地面,那个定额含量才2公分厚,根本不可能,又说让我套垫层,然后套水泥砂浆楼面,垫层的作用怎么能和过车的砼场地相提并论呢,混凝土垫层是保护地基土防止扰动的作用,还有方便施工放线、绑扎钢筋的作用。那我该套什么什么呢,我还是觉得场区道路很合理。


koumifujian


发贴: 3
2009-03-18 08:42 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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说说我对这几个问题的理解吧。
1、我认为可以给,无论是石渣的材料费还是机械、人工,我认为都应该计算,不过如果算的话也就几千块钱的东西,为了维持跟甲方的关系,可以让利。
2、我认为不应该给,投标前或是订合同前,必要的现场勘察是必须的。没去勘察,没有经过设计或技术交底,只能说是施工方的失误,甲方不做补偿,并不为过。
3、既然签合同前,双方对此项已存疑惑,为什么不在合同中详细注明?这个问题上,双方都有理,但双方又都理由不充足,只能看合同比较偏向哪方了,我认为这类问题应该在投标中已承诺或是在合同中已补充条款的形式约定清楚。
4、要看这个砼地面是否永久利用。如果这个砼地面作为厂区道路,永久保留利用,那可以套市政定额,如果只是临时使用的话,那套细石砼地面的话也是有一定道理的。


xywlxywl


发贴: 11
2009-03-18 14:45 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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guxi wrote:
审计出现问题4:
甲方通过委托单的形式委托我们做了一块砼场地,施工过程是这样的:平整场地,夯实,分幅支设模板,浇注100mm砼,随打随压光,拉毛。结果审计的时候不让我套场区砼道路,让我套细石混凝土地面,那个定额含量才2公分厚,根本不可能,又说让我套垫层,然后套水泥砂浆楼面,垫层的作用怎么能和过车的砼场地相提并论呢,混凝土垫层是保护地基土防止扰动的作用,还有方便施工放线、绑扎钢筋的作用。那我该套什么什么呢,我还是觉得场区道路很合理。

你这个说理的方式,若你是业主,你一样会说“我觉得套垫层的定额很合理”。只要过车的地面(也没说是过一次小面包,还是天天过大卡车)就得套道路吗?那室内停车场的地面呢?
我个人认为套个混凝土垫层就OK,那个水泥砂浆楼面完全没有必要。


guxi


发贴: 290
2009-03-18 15:28 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我做的是一块场地,天天过车的,厚度15cm,支设模板,分道浇注的,每次都支设模板,随浇随抹,和室内停车场的做法一致。垫层是不包含面层的,他是按轴线计算的,再说垫层的强度也是比较低的,人工含量会一样吗?谢谢指教。

xywlxywl wrote:
你这个说理的方式,若你是业主,你一样会说“我觉得套垫层的定额很合理”。只要过车的地面(也没说是过一次小面包,还是天天过大卡车)就得套道路吗?那室内停车场的地面呢?
我个人认为套个混凝土垫层就OK,那个水泥砂浆楼面完全没有必要。


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