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Re:本期专题:寻找工程量清单最公平、最有效的结算模式   [精华]
造价师


发贴: 4486



2007-05-10 13:28 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 造价师 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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清单在国内已推广了三四年,正逐步成为国内主流的计价模式。但清单并非“一清就灵”,他仅仅是一种计价模式,要想在工程实践中发挥其重要作用,体现市场化、体现公平化、减少争议,仍需要我们造价师们在实践中不断地筹划、思索、总结。在实践中发现,许多业主对结算的管理漏洞太多,所以有必要研究一种有效的模式

最近我和朋友在研究“固定合同总价+工程变更签证”的计价模式,我个人觉得这个模式是最接近市场化的原理,也是最公平合理、最有效率的模式,这是我理想中完美模式,不存在算量争议,也没有定额套价争议,杜绝开发业主内部***,但在实践中这种模式实践的案例还比较少。

想通过本次专题和大家共同探讨这种模式的优缺点、实践体会、所遇到的问题及解决方案,收集些案例(失败案例及成功案例)。

当然,更希望大家发表自己在实践中总结的、或研究的更好的清单结算模式,让我们共同寻找到更简便、高效、公平的结算模式。




拈字儿生


发贴: 2165
2007-05-10 15:11 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 拈字儿生 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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签订固定总价合同的要求相对比较苛刻,风险也比较大。

应该说,没有必定完美的、适用于一切项目特征的合同承包方式。只有依据项目特征,确定匹配的承包方式,才是比较合理的。所谓没有最好只有最合适是也



一来二去三相识


发贴: 27
2007-05-10 19:35 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我去年在深圳就亲身经历过这种承包模式:合同总价+变更+索赔.
怎么说呢?诚如楼主所言,有他好的一面,对业主而言,结算比较容易,省去了计算工程量的工作,且总投资范围相对较为容易控制.
但实际操作也有它的麻烦之处,打个比方:合同总价范围内的清单子目:玻璃隔断在投标时采用了不平衡报价,将工程量只报了实际工程量的10%,而单价却为市场价的200%,结果承包商在完成该项目约30%时被业主告之余下项目不做,那么这个变更是按哪种方法确定核减价款:
1、(重新按原招标图纸计算实际应做工程量-再扣减承包商实际已完工工程量)*清单单价;
显然承包商不愿意这么做,他当然提出:
2、合同清单中工程量-



一来二去三相识


发贴: 27
2007-05-10 19:42 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我去年在深圳就亲身经历过这种承包模式:合同总价+变更+索赔。
怎么说呢?诚如楼主所言,有他好的一面,对业主而言,结算比较容易,省去了计算工程量的工作,且总投资范围相对较为容易控制。
但实际操作也有它的麻烦之处,打个比方:合同总价范围内的清单子目:玻璃隔断在投标时采用了不平衡报价,将工程量只报了实际工程量的10%,而单价却为市场价的200%,结果承包商在完成该项目约30%时被业主告之余下项目不做,那么这个变更是按哪种方法确定核减价款:
1、(重新按原招标图纸计算实际应做工程量-承包商实际已完工工程量)*清单单价;
显然承包商不愿意这么做,他当然提出:
2、(合同清单中工程量- 承包商实际已完工工程量)*清单单价,针对本案例,承包商实际上愿意将合同清单中本子项全部扣完得了。
因此,类似这种理不清的纠纷很多,且变更的定义也是双方争执很多的问题。总之,这种合同模式操作得好,对业主而言是较容易控制的,但对承包商而言风险实在太大!


hessmissyou


发贴: 28
2007-05-11 08:30 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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签订固定总价合同的要求相对比较苛刻,风险也比较大。

应该说,没有必定完美的、适用于一切项目特征的合同承包方式。只有依据项目特征,确定匹配的承包方式,才是比较合理的。所谓没有最好只有最合适是也
我支持这个观点!


JJJJ123456


发贴: 16
2007-05-12 15:38 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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同意拈师的观点
比如有一个比较大的工业项目,由于某些原因要提前发标(国企经常这样),图纸、技术要求等都不详细,如果固定总价的话,承包商是不敢报的,如果要是报的话,也会价格超高的,因为风险太大,他不得不报高一些,对业主业也不利。
不过我想问一个问题:如果出现这种情况,假设拟采用固定单价合同,业主在编制合同条款时要特别注意哪些问题。以FIDIC的施工合同条件为例,在那些条款要特别注意,尽量保护自己的权益,使成本的可控度加大,说白了就是让承包商多负担一些费用。


xiabaisong


发贴: 32
2007-05-13 09:36 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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造价师 wrote:
清单在国内已推广了三四年,正逐步成为国内主流的计价模式。但清单并非“一清就灵”,他仅仅是一种计价模式,要想在工程实践中发挥其重要作用,体现市场化、体现公平化、减少争议,仍需要我们造价师们在实践中不断地筹划、思索、总结。在实践中发现,许多业主对结算的管理漏洞太多,所以有必要研究一种有效的模式

最近我和朋友在研究“固定合同总价+工程变更签证”的计价模式,我个人觉得这个模式是最接近市场化的原理,也是最公平合理、最有效率的模式,这是我理想中完美模式,不存在算量争议,也没有定额套价争议,杜绝开发业主内部***,但在实践中这种模式实践的案例还比较少。

想通过本次专题和大家共同探讨这种模式的优缺点、实践体会、所遇到的问题及解决方案,收集些案例(失败案例及成功案例)。

当然,更希望大家发表自己在实践中总结的、或研究的更好的清单结算模式,让我们共同寻找到更简便、高效、公平的结算模式。
这个话题很好,我们属实要考虑的问题


rxtan


发贴: 4
2007-05-13 12:38 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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請教以下問題:
如果业主對某項工程量進行增減,
情況1:工程量清單有此項,結算時可参考施工單位對此項的投标報价(不論是否平衡報价)
情況2:工程量清單無此項,結算時,按當时施工時的定額計算或双方協商好的造价結算

在情況一中,如果施工單位不平衡報价,結算時,建設方是按他們的投标報价進行結算,还是按中介預算中的价格,再按中标价下浮率后結算?
在情況二中,一般情況下最好是双方協商好价格后再造,以后省了結算爭吵問題,但實际情況是,工程比較緊,建設方要求施工方先做,价格同時協商,最后施工方做完了,但双方就价格达不成共識时,如何解決?


一来二去三相识


发贴: 27
2007-05-14 08:59 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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rxtan wrote:
請教以下問題:
如果业主對某項工程量進行增減,
情況1:工程量清單有此項,結算時可参考施工單位對此項的投标報价(不論是否平衡報价)
情況2:工程量清單無此項,結算時,按當时施工時的定額計算或双方協商好的造价結算

在情況一中,如果施工單位不平衡報价,結算時,建設方是按他們的投标報价進行結算,还是按中介預算中的价格,再按中标价下浮率后結算?
在情況二中,一般情況下最好是双方協商好价格后再造,以后省了結算爭吵問題,但實际情況是,工程比較緊,建設方要求施工方先做,价格同時協商,最后施工方做完了,但双方就价格达不成共識时,如何解決?
你说的两种情况我都经常遇到.
在情况一中,如果承包商没有采用不平衡报价,且综合单价明显合理,倒是双方比较容易达成妥协,那就是按实际增减工程量*中标价*下浮率即可;但是遇到我先前说过的若承包商采用了不平衡报价,且工程数量和综合单价明显不合理的情形时,那就麻烦大了,比如我在一次投标中故意将清单中玻璃隔断的工程量由5000m2调整为500m2而将综合单价调整为市场价的两倍(招标人在审标时并未就此项提出澄清),当时预计的是整栋大楼除招标图之外还应该有约1000多平米也许也需要做,但哪知后来只做了不到2000m2后因业主招租的需要,招标图纸中余下的3000m2取消不做,这种情况下,变更调减价款是按合同清单工程量和综合单价来扣还是按(招标图纸中该项工程量-已做工程量)*合同综合单价来扣呢?由于双方的利益分歧实在太大,所以实在难以妥协;
情况二也是经常遇到的情况,双方协商好价格后再造当然更好,但在工期紧时,业主会要求你先做后申报费用,可是等工程做完了,业主也就变脸了,费用审批时他们能赖即赖,实在赖不脱也是按最不利于承包商的做法予以处理,如果增减工程量有参考的定额消耗量还好些,但遇到这些增减工程量的项目属新工艺、新材料且没有参考的定额消耗量时,可想而知是一个什么结果?所以我在从事造价控制时采用如下策略:有定额消耗量的项目,发出一个索赔意向即可,最后将此等项目整理在一起来个一揽子索赔;对于没有可供参考的定额消耗量的项目,我会不辞劳苦,在尽可能短的时间计算出索赔价款,然后报业主审批,若审批价不合理,我会向Boss建议"对合同外的增减项目不予理睬".


rxtan


发贴: 4
2007-05-14 13:47 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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一来二去三相识 wrote:
你说的两种情况我都经常遇到.
在情况一中,如果承包商没有采用不平衡报价,且综合单价明显合理,倒是双方比较容易达成妥协,那就是按实际增减工程量*中标价*下浮率即可;但是遇到我先前说过的若承包商采用了不平衡报价,且工程数量和综合单价明显不合理的情形时,那就麻烦大了,比如我在一次投标中故意将清单中玻璃隔断的工程量由5000m2调整为500m2而将综合单价调整为市场价的两倍(招标人在审标时并未就此项提出澄清),当时预计的是整栋大楼除招标图之外还应该有约1000多平米也许也需要做,但哪知后来只做了不到2000m2后因业主招租的需要,招标图纸中余下的3000m2取消不做,这种情况下,变更调减价款是按合同清单工程量和综合单价来扣还是按(招标图纸中该项工程量-已做工程量)*合同综合单价来扣呢?由于双方的利益分歧实在太大,所以实在难以妥协;
情况二也是经常遇到的情况,双方协商好价格后再造当然更好,但在工期紧时,业主会要求你先做后申报费用,可是等工程做完了,业主也就变脸了,费用审批时他们能赖即赖,实在赖不脱也是按最不利于承包商的做法予以处理,如果增减工程量有参考的定额消耗量还好些,但遇到这些增减工程量的项目属新工艺、新材料且没有参考的定额消耗量时,可想而知是一个什么结果?所以我在从事造价控制时采用如下策略:有定额消耗量的项目,发出一个索赔意向即可,最后将此等项目整理在一起来个一揽子索赔;对于没有可供参考的定额消耗量的项目,我会不辞劳苦,在尽可能短的时间计算出索赔价款,然后报业主审批,若审批价不合理,我会向Boss建议"对合同外的增减项目不予理睬".


你的情況一中,在投标時,招标人会提供工程量清單,就算投标人虛報工程量(與實际的少),到中标后,建設方因图紙及清單有反映,肯定不予增加造价,並要求施工方按图施工。
如果單項投标報价不平衡,又有增加工程量出現,建設方肯定再次跟施工方談,要求按當時的信息价套,不会以增加工程量X投标報价X下浮率結算,
減少工程量的,建設方肯定以(招标图纸中该项工程量-已做工程量)X综合单价X下浮率結算
因為审計在甲方,基本上站在甲方立場


sunlight9501


发贴: 348
2007-05-14 23:49 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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本人觉得是不是还是可以采用清单模式,只不过不要象清单那样综合,就象定额那样分得细去报价。出现变更时,相对来讲比较容易可以直接套清单来结算。

shgq


发贴: 76
2007-05-22 09:20 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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“比如我在一次投标中故意将清单中玻璃隔断的工程量由5000m2调整为500m2而(招标人在审标时并未就此项提出澄清),当时预计的是整栋大楼除招标图之外还应该有约1000多平米也许也需要做,但哪知后来只做了不到2000m2后因业主招租的需要,招标图纸中余下的3000m2取消不做,这种情况下,变更调减价款是按合同清单工程量和综合单价来扣还是按(招标图纸中该项工程量-已做工程量)*合同综合单价来扣呢?由于双方的利益分歧实在太大,所以实在难以妥协”

1、固定单价合同
这也叫“不平衡报价”?一般招标人提供的工程量清单是不允许修改的,招标文件中一般均明确“工程量清单的任何修改均应得到发包方书面同意,否则该投标书将有可能不获考虑”。工程量清单中的数量是各投标人公平竞争的基础,若某分项工程数量确实与招标图纸差距很大,则应在合理期限内向招标人质疑,然后由招标人修改,修改后的清单作为招标文件的补充,发给所有投标人。
即使(在你对清单作了修改后)“招标人在审标时并未就此项提出澄清”,那也不能说明“招标人接受了你的修改”,因为:中标通知书中一般均会说明“任何与招标文件不符的条件和要求,除非已获发包方书面确认或于中标通知书已有说明,否则一律无条件撤消”。
所以,工程变更价款应该按“(实际完成工程量-清单中该项工程量)*合同综合单价”来调整。(不是“招标图纸中该项工程量”)
2、固定总价合同
投标人应对照招标图纸、工程量清单,进行复核。同样,发现量的差距很大,应向招标人质疑。工程量是不被允许私自修改的。
若非工程变更,合同应该是闭口总价。清单中的综合单价,仅作为工程变更之用。一般情况下,在确定中标人前,招标人会对分项工程的合理性作出评判,他认为不合理的所有单价均会被要求“修正成合理单价,作为工程变更之用”。
所以,结算总价应该按“合同总价+施工图纸与招标图纸比较的增量*修正后的综合单价”来调整。
当然,由于业主对合同中的部分工程进行删减,你可以适时采取索赔来弥补你的损失。


zhangxf21


发贴: 10
2007-05-27 10:40 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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清单招标,签固定单价合同,则是避免这种情况的途径。

上海聚通


发贴: 5
2007-05-28 10:40 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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有没有家装清单报价啊?

king_hzg


发贴: 58
2007-05-28 17:59 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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zhangxf21
清单招标,签固定单价合同,则是避免这种情况的途径。 [b]

但是有时候有些工程根本不会在清单里有的!

而是在后来设计修改的时候加上来的!



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