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从“山河好大”看中国现代建筑史
傻子啊


发贴: 4823
2008-06-03 12:42 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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中国古代建筑史
------------------的
------------------比
------------------较
------------------中,已经发现中国古代
---------------------------------------------建
---------------------------------------------筑
---------------------------------------------史
---------------------------------------------毫
---------------------------------------------无
---------------------------------------------价
---------------------------------------------值了,为什么还要去考虑
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---------------------------足满来结情式中种这
---------------------------我
---------------------------们
---------------------------的
---------------------------贪
---------------------------念
---------------------------么
---------------------------?


傻子啊 edited on 2008-06-03 12:45

傻子啊


发贴: 4823
2008-06-03 14:18 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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没人说话?都看傻了吧大笑

一骑红尘妃子笑


发贴: 1696
2008-06-03 14:32 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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最近是不是喜事连连啊?有心思发这么一个帖子呢?

pingwilliam


发贴: 227
2008-06-03 18:00 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 发送email给 pingwilliam 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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哈哈~~那块伸出来的一小部分,让俺浮想联翩啊~~

无叶沙椤


发贴: 1022
2008-06-03 18:44 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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如题,楼主是否可以回答为什么古代不论从时间还是物质上都已经消逝了,我们却还要搞考古发掘呢?甚至还专设一门考古学。

zaka


发贴: 531
2008-06-03 20:32 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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中国古代
---------建
---------筑
---------一点可取的东
------------------------西
------------------------都
------------------------没
------------------------有了吗?如果
---------------------------------------有
-------------------------什是底到,
-------------------------么
-------------------------呢
-------------------------?


4xgigi


发贴: 137
2008-06-03 21:07 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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中国现代能被称做建筑的东西又有多少呢?不知道多少年后,现在的状况是被称做中国现代建筑史呢还是中国现代建筑屎?

傻子啊


发贴: 4823
2008-06-03 21:39 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我认为是没有中国现代建筑史的,但是却有现代建筑史。
中国古代建筑史是毫无利用价值的,但是作为历史,还得去了解,这和考古学没有冲突,而且考古学也是没有多少价值的。


shattan_my


发贴: 377
2008-06-03 21:53 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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傻子啊 wrote:
我认为是没有中国现代建筑史的,但是却有现代建筑史。
中国古代建筑史是毫无利用价值的,但是作为历史,还得去了解,这和考古学没有冲突,而且考古学也是没有多少价值的。

西方古代建筑史有什么价值?有什么“利用”价值?
现代建筑史有什么“价值”?有什么“利用”价值?
有“现代建筑史”,为什么就没有“中国现代建筑史”?
如果没有“中国现代建筑史”,没有“中国古代建筑史”(没有“利用价值”就抛在一边了),那么,我们还有什么?我们在做什么?
“历史”就是只有“好的”,“坏的”不叫“历史”?“好的”之中没有“坏的”?“坏的”之中没有“好的”?
“历史”凭着自己的判断而“存在”?


傻子啊


发贴: 4823
2008-06-03 22:11 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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shattan_my wrote:
西方古代建筑史有什么价值?有什么“利用”价值?
现代建筑史有什么“价值”?有什么“利用”价值?
有“现代建筑史”,为什么就没有“中国现代建筑史”?
如果没有“中国现代建筑史”,没有“中国古代建筑史”(没有“利用价值”就抛在一边了),那么,我们还有什么?我们在做什么?
“历史”就是只有“好的”,“坏的”不叫“历史”?“好的”之中没有“坏的”?“坏的”之中没有“好的”?
“历史”凭着自己的判断而“存在”?

晕塞~反对
我也没说西方建筑史有没有价值啊,我认为媒体或者教育还是会在认识上误导很多人的。


无叶沙椤


发贴: 1022
2008-06-03 22:12 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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傻子啊 wrote:
我认为是没有中国现代建筑史的,但是却有现代建筑史。
中国古代建筑史是毫无利用价值的,但是作为历史,还得去了解,这和考古学没有冲突,而且考古学也是没有多少价值的。

请楼主三思啊,贬斥下建筑史倒也无不可,毕竟专业人士总有些不一样的专业角度。但是说考古学没有多少价值,这个可有点无知无畏喽。


傻子啊


发贴: 4823
2008-06-03 22:13 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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zaka wrote:


中国古代
---------建
---------筑
---------一点可取的东
------------------------西
------------------------都
------------------------没
------------------------有了吗?如果
---------------------------------------有
-------------------------什是底到,
-------------------------么
-------------------------呢
-------------------------?

居然学我?发怒


傻子啊


发贴: 4823
2008-06-03 22:15 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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无叶沙椤 wrote:
请楼主三思啊,贬斥下建筑史倒也无不可,毕竟专业人士总有些不一样的专业角度。但是说考古学没有多少价值,这个可有点无知无畏喽。

如果考古学有很大价值,那为什么报考志愿时很冷门呢?职业状况不就说明没有价值么?


无叶沙椤


发贴: 1022
2008-06-03 22:19 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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傻子啊 wrote:
如果考古学有很大价值,那为什么报考志愿时很冷门呢?职业状况不就说明没有价值么?

你不会就是依据这个来判断一个专业领域的价值的吧?无语。。。
事实上是,差不多所有很重要的基础学科都是志愿的冷门,可见,报考志愿状况跟学科的价值是没有关系的,也不是可以拿这个来判断的。


shattan_my


发贴: 377
2008-06-03 22:31 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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傻子啊 wrote:
晕塞~反对
我也没说西方建筑史有没有价值啊,我认为媒体或者教育还是会在认识上误导很多人的。

你说中国古代建筑史没有价值,那就意味着西方古代建筑史有价值,至少在你的话语之中,你是认为你说的“现代建筑史”是有价值的。价值来自于何方?

那为什么没有“中国现代建筑史”,你认为什么叫做“史”???????????凭你的感觉来判断?
我也对所谓的“冷门”就没价值很不屑。数学没价值?哲学没价值?天文学没价值?文学没价值?勘探没价值?农业没价值?


shattan_my edited on 2008-06-03 22:35
傻子啊


发贴: 4823
2008-06-03 22:43 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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我认为在逻辑上和外观上西方古建筑和现代建筑更相似,而中国古建筑就像古董一样,只能去参观和感受,起码离现实感觉上更遥远。仿佛就像和现实世界完全分离一样。而我们不去承认我们已经西方化,已经完全告别中国古代建筑了。
而我对于考古学的看法是根深蒂固的,如果无叶兄认为它有价值,那它的价值在哪里呀?故宫的价值在哪里呢?
我好长时间以来就认为故宫应该拆掉,把交通疏通,而且也能形成更好的商业中心,使北京建筑二环附近的高度得到解放,也使城市的面貌得到一定程度的解放。


傻子啊


发贴: 4823
2008-06-03 22:49 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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简单地说,我不认为人不住在里面的中国古代木构建筑还有什么价值。

易中天


发贴: 307
2008-06-03 23:59 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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ABBS已经成为垃圾中的战斗圾。

无叶沙椤


发贴: 1022
2008-06-04 00:49 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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傻子啊 wrote:
我认为在逻辑上和外观上西方古建筑和现代建筑更相似,而中国古建筑就像古董一样,只能去参观和感受,起码离现实感觉上更遥远。仿佛就像和现实世界完全分离一样。而我们不去承认我们已经西方化,已经完全告别中国古代建筑了。
而我对于考古学的看法是根深蒂固的,如果无叶兄认为它有价值,那它的价值在哪里呀?故宫的价值在哪里呢?
我好长时间以来就认为故宫应该拆掉,把交通疏通,而且也能形成更好的商业中心,使北京建筑二环附近的高度得到解放,也使城市的面貌得到一定程度的解放。

呵呵,傻子的这两个问题的关键不在于不理解考古学或者建筑史的价值问题,而在于不理解历史学的价值,而历史的价值在于为我们此刻的存在昭示意义,如果这点也不理解,那确实就不是一两句话可以向你说的清楚的了。
至于你对历史里面的物质遗存物的质疑,也是与前一问题密切相关,如果不能很好的理解前一个问题,自然不能理解历史里面的物质遗存物有何意义。比如,我可以对你拆故宫的想法不持异议,但你拆故宫的前提是你必须首先说服大家同意你这么做,你首先得让大多数人接受。

说白了,人有两样内容,一为物质的存在,一为精神的存在。物质的存在是极端世俗化的贯穿了整个地球文明史,从古到今也跳不开一个吃字。精神的存在则要复杂的多,对于人而言,首先需要解释的一个问题就是“我们从哪儿来,我们向哪儿去”的问题。


傻子啊


发贴: 4823
2008-06-04 06:25 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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无叶沙椤 wrote:
说白了,人有两样内容,一为物质的存在,一为精神的存在。物质的存在是极端世俗化的贯穿了整个地球文明史,从古到今也跳不开一个吃字。精神的存在则要复杂的多,对于人而言,首先需要解释的一个问题就是“我们从哪儿来,我们向哪儿去”的问题。

这个我比较同意,但是吃不是全部,除了吃之外,还有更多的贪念......

如果历史不能快速被拆除,那它的作用只有使人无法弄清或者延缓人们弄清“我们从哪儿来,我们向哪儿去”这个问题。


傻子啊


发贴: 4823
2008-06-04 06:29 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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易中天 wrote:
ABBS已经成为垃圾中的战斗圾。

您老可别把此贴的评价嫁祸到对ABBS的评价呀大笑
同样,也别把对ABBS的评价通过我的帖子说出来大笑
发怒发怒发怒


shattan_my


发贴: 377
2008-06-04 09:59 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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傻子啊 wrote:
这个我比较同意,但是吃不是全部,除了吃之外,还有更多的贪念......

如果历史不能快速被拆除,那它的作用只有使人无法弄清或者延缓人们弄清“我们从哪儿来,我们向哪儿去”这个问题。

拆除了历史,人会连自己是谁都弄不清楚,怎么去讨论“从哪儿来”?更惘论“向哪里去”?
即便是只从“有用论”而言,历史的有用也远非你所了解,“以史为鉴”并不只是历史学家和政治家的口头语言,我们现实社会的很多社会规则和学术规则都是建立在对历史的借鉴基础上,可以说,没有历史就不可能有也没办法“无中生有”这些规则,这就是“文明”的一部分。
历史对于我们来说还是一种“路径依赖”,这种路径依赖尽管很多人身处其中觉得无用,想抛弃,但不是说抛弃就能够抛弃的。“路径依赖”的一个基础就是历史的“自明”,没有历史的映射,就不存在“社会”和“国家”。故宫对我们来说是什么?我想它不仅仅是占据了北京城中央的一块地那么简单,也不仅仅是一堆木构件那么简单。对传统和民族记忆的亲切感,认同感,使其成为了一个国家的象征。况且,他对我们来说,也是塑造我们民族性格和文化品格的一部分。
再说,只看到“官式建筑”,只看到故宫,也抹杀了中国古代建筑史的绝大部分。应该说,乡土建筑和乡土文化才是我们的基础。只有从乡土建筑中,才能找到我们精致而雅俗共赏的文化。这时,或许“古代史”无用论也会有稍微的改观。
有一句话叫做“中国建筑不只木”,只看到木,只看到官式的“木”就有些学院的井底之蛙的感觉了。
或许我们国家起步晚,还没做到将传统融合入现代生活,但日本就已经做到将传统、将传统建筑符号、传统建筑意蕴融入到现代建筑设计中,使其能够表现出一个民族的整体风格。从这个角度,“古代史”就不是没有用。只是我们还没找到一个路径。


seatears


发贴: 78
2008-06-04 12:30 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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看看那套系列很多卷的中国民居就可以了解一部分中国古建筑的历史,那套书是在作者去了安徽的宏村和西递后产生这个想法的,里面绝大部分是图片,都是历史遗留下下来的古建筑,是以中国不同的区域划分的,中国古建筑承载了中国文化,强调了人和自然的协调,我曾经去过江西庐山下面的白鹿书院,那里有些建筑顶部也不错,有天人合一的感觉.中国建筑也分为宫廷,民间,儒学,道家等,
世界现代建筑的起源,柯布西埃有很好的概括,就是在20世纪有了新材料,新工艺,新技术的情况下,可以实现了新的功能形式.比如钢筋混凝土,钢结构,电梯,现代建筑的前提是在世界的背景下的进行的,


傻子啊


发贴: 4823
2008-06-04 12:36 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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shattan_my wrote:
拆除了历史,人会连自己是谁都弄不清楚,怎么去讨论“从哪儿来”?更惘论“向哪里去”?
即便是只从“有用论”而言,历史的有用也远非你所了解,“以史为鉴”并不只是历史学家和政治家的口头语言,我们现实社会的很多社会规则和学术规则都是建立在对历史的借鉴基础上,可以说,没有历史就不可能有也没办法“无中生有”这些规则,这就是“文明”的一部分。
历史对于我们来说还是一种“路径依赖”,这种路径依赖尽管很多人身处其中觉得无用,想抛弃,但不是说抛弃就能够抛弃的。“路径依赖”的一个基础就是历史的“自明”,没有历史的映射,就不存在“社会”和“国家”。故宫对我们来说是什么?我想它不仅仅是占据了北京城中央的一块地那么简单,也不仅仅是一堆木构件那么简单。对传统和民族记忆的亲切感,认同感,使其成为了一个国家的象征。况且,他对我们来说,也是塑造我们民族性格和文化品格的一部分。
再说,只看到“官式建筑”,只看到故宫,也抹杀了中国古代建筑史的绝大部分。应该说,乡土建筑和乡土文化才是我们的基础。只有从乡土建筑中,才能找到我们精致而雅俗共赏的文化。这时,或许“古代史”无用论也会有稍微的改观。
有一句话叫做“中国建筑不只木”,只看到木,只看到官式的“木”就有些学院的井底之蛙的感觉了。
或许我们国家起步晚,还没做到将传统融合入现代生活,但日本就已经做到将传统、将传统建筑符号、传统建筑意蕴融入到现代建筑设计中,使其能够表现出一个民族的整体风格。从这个角度,“古代史”就不是没有用。只是我们还没找到一个路径。

不拆除历史,人就永远会陶醉在历史之中。有句话叫“从零开始”。更可怕的是,如果不忘掉洗掉历史,就无法有新的道路,只能凡事就按老套路想。我们可以借鉴“焚书坑儒”的做法,缺了哪段历史又能怎么样?只会给社会带来欣欣向荣的局面嘛,这是好事,不用管大家的怀旧情结嘛。
那些自以为是的老学究们总是拿历史作为提高自己含金量的砝码。这很容易理解,什么不是要排个辈分?他们本身的年龄不也是历史么?但是他们做出什么好建筑了?上海中国馆那个斗拱就是证明,无非是想“居高临下”看人,以达到自己的目的。
北京故宫固然不是一块地那么简单,它还是北京路况紧张的主要原因之一,它把商业中心和居住区至少往外围挤了一个环的距离,我您愿这些环路是围绕一个同等大小的广场,也不愿围绕一个早已老去的无用的城墙。如果这样保护历史,那以后还在什么地方盖新建筑?就只有封建遗留下的破木构建筑能代表中国么?不知道保存那个封建专制的象征有什么用。既然中国古建筑不仅仅是指木,那就更可以拆掉了。
中国的历史已经够可笑的了,现在虽然有点起色,但是已经无法挽回了,愚昧的国民和愚昧的古建筑已经是事实摆在那里。新东西只能以很慢的速度成长了。


seatears


发贴: 78
2008-06-04 12:47 查看他的注册信息   查看他的Blog 给他发送悄悄话 引用并回帖 搜索他发表的帖子 复制到剪贴板. 
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现在在中国做设计的国外设计师,还要在室内设计上找很多中国元素的,这些建筑很多都是外国人在使用,有中国元素的室内设计内部感觉很静,如同起源中国人是喝茶的,外国人是喝咖啡的.

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