图： 国家大剧院鸟瞰图【图注：国家游泳中心是由中国建筑工程总公司国际设计顾问有限公司、澳大利亚PTW建筑师事务所、澳大利亚ARUP有限公司联合设计的方案。工程已经于2003年12月20日开始动工兴建，成为奥林匹克公园第一个开工的主要场馆。工程总建筑面积6.5万至8万平方米，造价1亿美元左右，预计于2006年竣工。】

编者按:国家大剧院自1958年开始策划，此后的40年间，针对要不要建，建在哪里，建多大规模等问题，一直争议不绝。1998年4月，中央开始对国家大剧院的方案进行国际招标，在两年时间里，经过两次竞赛和三次修改后，法国建筑师保罗·安德鲁设计的“蛋形”方案胜出。一时间，从国内到国外，从建筑界到社会媒体，从学术争议到社会议论，安德鲁的方案引起了一阵轩然大波，对国家大剧院的争议也被推到一个新的高潮。2000年7月，49名两院院士以及100多名专家联名上书中央，请求重新论证国家大剧院设计方案。这种壮观的场面，在中国建筑史上实属罕见，也打破了国内略显沉闷的学术气氛，为建筑界吹进一股新风。 
现在，国家大剧院工程已接近尾声，对它的争论也随着国家大剧院主体的逐渐浮出而渐弱、渐衰，但由它所引发的各种现象与问题，却日渐明晰，而且是我们所不可回避的。继国家大剧院[1]之后，中央电视台新总部大楼[2]、“鸟巢”[3]以及国家游泳中心“水的立方”[4]几个以“创新”为主题的原创型方案在短时间内的陆续通过，不得不引起我们的关注与思索。 
就以上有关问题，我们走访请教了几位专家、设计大师以及项目的中方负责人，他们从不同的角度，对这些现象阐述了各自的看法。其中有许多位是在实践之后畅谈感受的，对我们来说，这无疑是一次“坐享其成”的倾听。 

图：天安门广场总体规划图                         图4. 国家大剧院平面图 

图：国家大剧院剖面图

图：中央大厅 

问题一：继安德鲁的国家大剧院之后，北京又陆续通过了中央电视台新总部大楼、中国国家体育场（“鸟巢”）以及国家游泳中心（“水的立方”）几个原创型的方案，您认为这是北京建筑发展的新方向吗？您怎么看这几个方案？ 

蔡镇钰：关于国家大剧院，我并不反对在古老的建筑群旁边放一个新式的建筑。但当时我们对它提出了两个比较中肯的意见：一是，为何进入大剧院要先跑入地下？这不太合理，从中国人的习惯来讲，是不愿意向下走的，而且这个动作还很花钱。为何水面上不能有个入口？因为，按照中国的建筑习惯是走金水桥进去；二是，疏散问题。 
对于库哈斯的中央电视台新总部大楼，我不太赞成。它与北京城市机理、城市文脉没有共通之处。另外，北京是个强地震地区，建筑挑出60米左右，还要再建十几层的房子，过于浪费。做悬挑的目的是什么？如果是技术上确实需要，多花钱都可以接受，但若只是为了形式上需要，则不可。任何时候，建筑都是要实用的，美观是派生的。我还有一个很大的担心：若这样的设计被认可了，传到其他城市后，则会给建筑创作带来混乱，后果是不堪设想的。 
关于“鸟巢”，我并不反对根据结构体系来做成一个立体的、图案一样的建筑，若形式与结构能够统一起来最好，这是我们中国建筑的特色。但不知它的图案式结构与受力系统是否一致？ 

崔恺：首先，在我国目前这个阶段，如何能够迅速让北京进入国际化的大都市，能够迅速将北京的建筑推到世界的前沿，是从中央到北京市的领导乃至北京市民都期待的。因此，这几个建筑都采用了国际投标的方式。至于采用哪个方案，则不仅仅是建筑师的创意问题，还根据业主的选择和北京市的实际情况等所决定的。其次，这四个方案都极具创意，而且能够选出这些方案，也说明了评委的水准都很高。 
关于国家大剧院：我对于安德鲁的切断历史，向新时代迈进的想法都还赞同，但在天安门广场这样一个政治文化中心建国家大剧院，我们希望它是一个人民的大剧院，是城市真正意义上的开放空间。并且在生态方面，我希望它能为北京增加绿地。但是现在，进入国家大剧院必须通过带玻璃顶的地下通道，它的安全性以及应对突发事件的能力会很差，因此，它是带有拒绝性的，而不是真正意义上的人民剧院。此外，方案所强调的纯净性，还是英雄主义的想法，不是融入城市环境中的建筑。 
至于中央电视台新总部大楼，对于这么重要的一个新闻机构，在这么重要的一个城市地段，在北京这么一个强地震区，我们要不要选择这么一个方案？从美学角度来讲，此方案有它的震撼力。但中间的大洞会不会有很大的风洞效应？而且这么巨大的一个玻璃雕塑体，与CBD的城市尺度关系是值得怀疑的。“鸟巢”在空间、形态、结构和技术上都很好，是特定时代的建筑，是纯粹计算机的产物。我很喜欢“水的立方”有诗意的处理，而且材料与结构系统都很现代，并与环境很协调。但它太过于纯净，一些设备及添加的功能是否会影响其纯净性？ 

姜维：从某种角度来讲，国家大剧院带了一个不好的头。由于中国建筑的跟风情况很厉害，现在许多地方都开始建大剧院，可是有多少地方真正需要大剧院？又有多少地方能够维持剧院的运转呢？另外，在形式上，它们都追求新、奇、怪，这似乎是在鼓励创新，实际上，是一种误导。 
我认为，对一个城市来说，80%~90%的建筑应该是规矩、实用和节约的。在国外，大型建筑都是规规矩矩的，很少有怪模怪样的，实验性的建筑应该在小型建筑上尝试。 
至于这四个方案，它们本身都是很好的，但若大家都盲从就不好了。 

赵小钧：这四个建筑的情况都很不一样，大家在一段时间内对它们的关注，并不意味着它们就一定背负着那么多的东西。这就像在一个有着几十个孩子的班里，其中总会有几个调皮捣蛋的。他们在一定时期内，会造成一定的波澜，我们对他们或批评或表扬，但他们都在起着自己的作用，这不是一种决定性的作用，而是推波助澜的作用。 
单就评说这几个建筑的好坏，我是没有能力的。但超脱于建筑之外去看它们，我认为，这是件好事。在我国目前的发展阶段出现这些建筑是必然的、正常的，是一种积极的探索。不管现在探索的方向对与不对，至少它有一个很明确的取向，有了这个取向后，就可以做出一个判断，从而使自己的需求更清晰。 

柳冠中：由于喜欢，我平时也关注城市建筑与环境设计等，但毕竟是站在外行人的角度去看，俗话说“隔行如隔山”，所以，我也不能对其妄加评论。在这里，只想谈一些感受。我认为，这几个建筑借着2008年奥运会的机会，在有关领导人的支持下得以实现，对目前中国建筑界的状态来说是件大好事，它们打破了城市中建筑的沉闷空气。 
对于传统与创新问题，我认为，尊重当下就是对传统最大的尊重，不是传统的反而是传统的。若形式上模仿传统，那也只是一些假的东西。我们与其用钢筋混凝土来建大屋顶，还不如采用新的形式，不应过于拘泥形式上的传统。否则，几十年后，人们会看到我们这代人留下了许多不伦不类的东西，因为传统文化是积淀而来，而不是模仿的。

图：中央电视台新址鸟瞰 

图：大都会建筑事务所主要成员 

图：中央电视台新址总平面                         图：中央电视台新址平面 

图：国家体育场鸟瞰【图注：中国国家体育场：这个由2001年普利茨克奖获得者，瑞士建筑师赫尔佐格·德梅隆与中国建筑设计研究院合作完成的方案，2003年3月，从中外13个竞赛方案中胜出，并被确定为中国国家体育场的最终实施方案。工程总预算38亿人民币，于2003年年底前开工，将于2006年竣工。】 

图：国家体育场模型                               图：国家体育场剖面图 

图：国家体育场效果图                             图：国家体育场内景

问题二：从20世纪早期开始，我国建筑师与境外建筑师在经历了近百年风风雨雨的合作后，目前处于怎样的一种状态？ 

崔恺：早年中外合作项目，都是由外方投资，由外方业主直接聘请境外设计单位，中方只做设计咨询和少量辅助工作，如长城饭店、建国饭店等。这并不是真正意义上的合作。 
这几年的合作则更具实质性，境外事务所通过业主或政府举办的设计竞赛，夺得设计权，然后根据中国政府规定，与本地设计师合作完成，后期施工图的审查则必须由中方来完成。这其中包括两个阶段的合作：前期，外方一般做到方案阶段或初步设计；后期调整以及施工图则由中方来完成。在初步设计阶段，建筑设计部分外方做得多些，结构、设备、机电等中方做得多些。 
最近几年，随着中国建筑师水平的提高和对外交流的增多，我们对外国建筑师的语境越来越熟悉。现在，我国建筑师在方案阶段参与的情况开始增多。以前的合作是中国建筑师带着规范和地形图去给外方解释，而现在，除了解释这些背景资料外，我们也可以和外方建筑师平起平坐地共同设计了。 

姜维：在国家大剧院的后期合作中，我们是先把法方的设计消化理解，然后通过提建议方式，让它以比较经济的方式现实化，尽可能为国家省些钱。法国设计师对于关键部位（包括节点）都有所控制、有所考虑，比如一面墙的设计，他们给出一个节点，而我们去把它发展完成，然后再由法方进行检验，其中若有问题，他们会重新设计；同时我们也会提出一些合理化建议，直至满意为止。 

赵小钧：目前，中国与境外事务所的合作状态或者是建筑师俯首听命，靠别人来指挥；或者是业主为了便于控制，买断设计，然后把外方设计人一脚踢开，再由中方设计院完成后面部分。在与PTW合作完成的“水的立方”国家游泳中心过程中，我们比较成功的一点是双方基本上是平等的，这是由各种机缘造就的状态，当然这种平等状态伴随着的是双方之间不断的争论，但我觉得这也正是价值所在。

问题三：在您与境外事务所合作过程中，有哪些方面比较难以协调？通过合作又有哪些心得体会？ 

崔恺：由于资金的问题，许多合作是不到位的。我认为，对于一个建筑来讲，合作应该是从头至尾的，不应该只是买一个方案、一个理念。建筑最后的完成质量、完成度是否到位，不仅仅是方案的问题;真正重要的是后期，若有外方原创的建筑师不断介入，会使方案的贯彻更好些。 
由于有些领导或甲方的片面想法，买断方案，由本地建筑师来完成施工图，似乎这样既有了先进的理念，又让他们的意图好贯彻。但其结果只是徒有其表，对于建筑的细节、建筑技术、建筑材料及建筑施工等各方面水平的提高不够重视。 

姜维：除语言障碍外，文化背景的不同造成沟通上的困难很多。由于文化背景的不同，对事物的理解不同，造成对同一事物的评判不同，做事方式也不同，这样就会产生很多的分歧。比如：国家大剧院设计中有关国家领导人席位的安排问题，国外的贵宾全都在专门的包厢里，而中国领导座位则安排在群众当中（第5排至第7排），而由此造成的保安通道与各种人流交叉的局面，使外国建筑师很不理解。 

赵小钧：对于如何与境外建筑师建立一种良好的合作关系，我有几方面的体会：首先，双方的合作应该基于一种相互的尊重，打消抵触情绪，建立起相互的信任，而不要按照自己的标准去评判是与非；其次，努力做到控制，这种控制并不是发号施令，更重要的是控制自身，去理解外方建筑师做事的习惯和方式方法，在这里，怎样扬长避短？怎样将事情整合得比较好？怎样使自己不只是处于从属地位，而是起到控制全局的作用；第三，让自己尽快地丰满起来，必须有很好的国际化面孔。如：我们现在的奥运项目组中，有1/3是“海归”，他们所受的熏陶以及带来的一些新东西，使他们与众不同。

图：国家游泳中心室外效果图【图注：国家游泳中心是由中国建筑工程总公司国际设计顾问有限公司、澳大利亚PTW建筑师事务所、澳大利亚ARUP有限公司联合设计的方案。工程已经于2003年12月20日开始动工兴建，成为奥林匹克公园第一个开工的主要场馆。工程总建筑面积6.5万至8万平方米，造价1亿美元左右，预计于2006年竣工。】

图：国家游泳中心室内

图：国家游泳中心室内                            图：水分子结构模型

问题四：我国与境外事务所之间，从设计机制到人员素质上有何不同？ 

崔恺：第一，中国设计机构的组成单一化，基本是由建筑、结构、水、暖、电专业组成。这对于一般的设计还可应付，但对于专业性强的项目则显得力不从心；而国外的设计事务所都较专业化，而且他们的社会咨询业十分发达。第二，国外事务所在建筑上分工较细，如专门做节点的、专门做室内设计的、做平面设计的等，在方案投标阶段，一些关键技术就已开始研究， 他们是一个很有机的、分工协作的合成体，而我们的设计更多的是建立在个人的经验基础上。第三，设计方法上有所不同，国外的设计是有一个平台、一个框架，每样东西都分别往里填充，因此，他们的分工与计算机图纸构成是和程序有关的，如专门画楼梯的人员，可以按照需要随意插入、取出和更改方案；而我们还只是大家一起合着干。其他方面，如我们的人才储备、知识储备、设计管理、设计质量以及现场服务等方面都与国外事务所有很大的差距。国外大型事务所，如福斯特事务所强调要在现场做设计，设计团队要一直跟到施工结束。这期间，设计人员每天根据发现的问题，及时做调整，并写下报告。 
另外，赢得一个竞赛的结果，不等于就得到了一个好的项目。如何通过合作来改善我们的设计机制，提高我们的设计质量，是我们应该关注和思考的。 

姜维：一是，国外建筑师见识面比较广。二是，他们的分工更细，国外的建筑师做设计时，有众多的专业人士为他们服务；而中国的建筑师则要求是全才，从方案到门把手都得懂，这就造成什么都懂，什么又都不懂的状态。三是，他们设计队伍的构成比我们的更合理些，国外建筑梯队由建筑师、工程师和研究组组成。建筑师先将设计方案交给研究组，研究组由各个专业的高手组成。他们专门就建筑师的方案如何实现进行研究，并制定出设计大纲或设计指导书，包括节点设计等，然后交给工程师去无条件地执行。而中国的建筑师是“带着镣铐跳舞”，我们既有很多的实践机会，同时又有很多的束缚，这也是社会主义初级阶段发展的必然性。四是，国外建筑师对新材料、新技术的了解比我们早且多。五是，国外是建筑师负责制；而中国建筑师则会受到领导、业主等各个方面的影响。 

赵小钧：首先，在综合素质方面，外国建筑师的专业素养很高，职业状态、知识储备等方面都强于我们；我们思维中的框框太多，遇到新东西时，往往有心理障碍，表现出恐惧和排斥，而不是接受，另外，我们在知识、教育以及经验的储备方面都显不足。 
其次，在社会协作方面，国外建筑师可以很方便地调动社会上的专业人员去完成他的想法，在中国则缺乏这些，因此，也难于完成独创性的方案构思。 
最后，在创作方面，国内建筑师的状态很令人辛酸，他们处于各方面的压力之下，很难焕发出很好的一种创作状态。而我国建筑师能在短期内与国外建筑师相抗衡的，恰恰就是在创作层面上，因此，如何激发建筑师的创作激情是十分重要的。

问题五：有人说，北京成了境外建筑师的超级试验场。任何城市建不了的方案，没准都能在北京找到买家和欢呼，您怎样看待境外事务所在我国的高中标率现象？ 

彭一刚：近几年来，我也参加过一些重大工程的方案评审工作，有个感受，凡是有外国建筑师参与的，他们的获奖率就比较高。并不是评委们崇洋媚外，业主拿出这么多钱就是为了要得到一个最好的方案，作为评委要对业主负责，不能自护己短，只选中国人的方案。 
就整体看，应当承认我们和外国建筑师的水平还有一定的差距。这主要表现在以下几个方面：其一，是他们的设计理念比我们的新，比我们开放，条条框框比我们少；其二，是创新精神比我们强，他们的构思十分大胆，有时甚至使人不敢想象，在许多情况下，便是以出奇制胜的手法而一举夺标的；其三，技术含量比我们高，特别是结构形式的选择，往往是和建筑方案同步进行，一个好的建筑方案的形成，通常也意味一个先进合理的结构体系而随之产生；其四，驾驭大型复杂工程的综合能力比我们强，外国建筑师不仅实践经验丰富，而且相关知识面也比我们广。我们应该正视这些差距，切不可夜郎自大，老子天下第一。 

蔡镇钰：外国建筑师也是分等级的，有好、中、差，不能一概而论。我国也有优秀的建筑师，应该给他们一些机会。在全球经济一体化和在中国已加入WTO的情况下，我们中国建筑师也能走出去。如果我这一代来不及了，我们的学生、我们高校毕业的建筑师、我们中国的建筑师也应该走向世界，要为他们创造条件。 

崔恺：国外事务所和我国一样也是有好有坏。现在，我们所看到的这些中标单位，都是国外顶尖级的事务所。随着国门的打开，不同层次的境外事务所也会越来越多。我们在创意方面并不一定比他们差，但在整体的把握上还有差距，仍需要不断地努力。 

姜维：一是国外建筑师的见识面广；二是外来的和尚好念经。我国建筑师想出来的东西，得不到认可，也无法很好地实现；而国外建筑师有强大的技术支持其完成设计构思。 

赵小钧：对于国外事务所中标率高的现象，首先，我认为这是一个客观事实。当然，导致这种局面的因素有很多，这包括社会心理和长官意识等；其次，就如我前面所提到的，我国建筑师的整体素质与国外建筑师还有一定的差距，对于这一点，我们应该有清醒的认识。举个例子，我们以前在深圳参加一个投标时，有位评委曾说过 ：“竞赛的第一名表现的是一种诗意；第二名讲的是一种哲学；后面的则是在玩弄娴熟的技巧。”目前，我国建筑师能达到前两种意境的还很少。

问题六：我国当代建筑的发展是否应寄托于境外建筑师身上？ 

彭一刚：从宏观上看，应当放手学习西方先进的建筑文化，这之中，包括他们的设计理念、创新精神、设计手法、高新技术的运用、重视环境、生态和可持续发展观、智能化……总之，凡是比我们先进的理论和方法，我们都应放手地学习和引进。但是从具体实践方面看，我们还是应当尽最大努力，在引进西方建筑文化的同时而使之本土化，就是既要时代性、科学性，又不失本土化和地域特色。 

蔡镇钰：外国建筑师好的方面要学习，我们应该融合他们的一些理念，用他们的理念来丰富我们的创作。 

崔恺：一个城市是由无数建筑构成的，我国当今快速城市化中面临着大量的建设工程，境外建筑师毕竟是很少的一部分，更多的工作还要由我们中国建筑师来承担，这点并不用担心。值得担心的倒是我们通过中外合作设计到底能学到多少东西？日本在明治维新时代大量引进西方的建筑思想和技术，经过学习和消化，结合自身的文化传统，形成了今天居于世界建筑潮流前沿的日本现代建筑。 
我希望通过今天的学习，也能使我们的水平不断提高，美好的城市未来毕竟要通过我们的努力来实现。 

姜维：中国目前阶段仍需要国外建筑师来辅助地走一段。但对事务所的选择上，应该有主见。不要认为外来的都好，应该选一些更负责任、更成熟和更有使命感的建筑师，带动中国建筑走一条健康的、可持续发展的道路。当我国的建筑师和国内的技术力量足以完成设计时，就可以给他们一个机会；但若建筑师本身还不成熟，拔苗助长只会适得其反。 

赵小钧：目前，我国建筑的发展还很需要与境外建筑师的合作，我们完全没有必要回避这个问题，而应该很勇敢地向国外建筑师全面地学习。但是，学习只是一个过程，因为，若我们把希望总是寄托于他人，那就永远无法成就自身的发展，我国建筑师的成长与成熟还要靠自己不懈的学习与拼搏。